סירוב לשרת בצבא הנקמה לישראל
חיילים וקצינים אומרים: אנחנו לא פציפיסטים, אבל לא נשתף פעולה בפגיעה מכוונת באזרחים. ב”צריבת תודעה”, “צמצום טווחי בטחון”, הרתעה”, “גביית מחיר”, או איך שקוראים היום לטרור שמבוצע על ידי ישראל.
נועם ליבנה נכנס אתמול לכלא, אחרי המלחמה, על סירובו לשרת בזמן המלחמה. איש אמיץ.
תגובה מאת נמרוד אבישר — 23 בינואר, 2009 @ 3:16וואו, איזה אוסף של חריאתים קטנים נפוחים מחשיבות עצמית ומוסרנות קאנונית. קודם הם מפקירים את הפעולות הצבאיות בידי חובשי כיפה צמאי דם, ואחר כך הם מצקצקים בלשון על “פשעי מלחמה” ורואים בכך הצדקה לסרבנותם. זה לא פחות דפיקה של הראש בקיר מהמדיניות המטומטמת שגורסת שהפלשתינים יורים קסאמים כי לא נכנסנו בהם מספיק.
“קודם הם מפקירים את הפעולות הצבאיות בידי חובשי כיפה צמאי דם, ואחר כך הם מצקצקים בלשון על “פשעי מלחמה” ”
מה הגבול בין צבא שצריך לשרת בו לבין צבא שמתנוסס דגל אדום מעל שירות בו? אם היינו חיים בכרמניה של שנות השלושים, גם אז היה צריך להצטרף לצבא? ומה אם היו שולחים אותנו לאס-אס, גם אז היה צריך להצטרף? אני לא משווה, אבל אני אומר שלא תמיד אפשר לצפות מאנשים “להשפיע מבפנים”. עמידה במחסום, למשל, היא סיטואציה שאי אפשר לצאת ממנה טוב (כמו אכילת בעלי חיים, אגב). אני לא מתנגד מצפוני לשירות בצבא באופן עקרוני (בניגוד לצה”ל, שאם ידרוש ממני לצאת לשטחים לא ברור מה אעשה, לא שיש סכנה כזאת) ואני גם אוכל בשר, אבל אני מבין את אלה שמותחים את הגבול שלהם במקום שונה.
תגובה מאת אלעד-וו — 23 בינואר, 2009 @ 9:33
תגובה מאת נמרוד אבישר — 23 בינואר, 2009 @ 9:46די, אלעד, זה לא רציני. אם אתה לא משווה, אז לשם מה בכלל להעלות את גרמניה של שנות השלושים? אתה באמת רוצה להכנס עכשיו להבדלים המהותיים בין סרבנות בדמוקרטיה וסרבנות במשטר טוטאליטרי? אתה הרי יודע אותם.
הם טרמפיסטים חופשיים קלאסיים, ובכך הם סכנה לחברה, לא פחות ממתנחלים עם עוזי או טייסים עם פצצה של טון. הנעלות המוסרנית של “למתוח את הגבול במקום שונה” היא בסך הכול נבזות. מישהו גויס במקום נועם ליבנה. מישהו סיכן את חייו במקומו. העיקר שהוא יכול לרחוץ בניקיון כפיו ולנפנף בעלק-מוסריות שלו. בחברה דמוקרטית, כשהפרט שם את מצפונו האישי מעל הרצון הכללי, זו עבריינות אידאולוגית. נועם ליבנה לא טוב מאחרון המתנחלים שמכים חיילים שבאים לפנותם.
אני הייתי בכוננות לצו-8, שלמזלי לא מומש, לכל אורך המבצע. גייסו חלק מהיחידה שלי, אותי החליטו לא לגייס. אם אחד מהאנשים ביחידה שלי היה מסרב, ואני הייתי צריך להכנס לרצועה במקומו, וחלילה משהו היה קורה לי, עדיין היית חושה שהסרבן עושה מעשה מוסרי? “מותח את הגבול במקום שונה”? קדחת.
“באמת רוצה להכנס עכשיו להבדלים המהותיים בין סרבנות בדמוקרטיה וסרבנות במשטר טוטאליטרי?”
אני לא רואה הרבה הבדלים בסיטואציה הנוכחית. מה עוזר שישראל דמוקרטיה אם היא לא מתפקדת ולא פועלת באופן סביר? לדעתי מוצדק לסרב גם במקומות אחרים. איפה עובר הגבול? מה הגבול למעשי הצבא שמעבר אליו גם אתה היית אומר “לא ידי ישפכו את הדם”? הציבור לא מיודע לגבי מה שנעשה שם בשמו. הוא גם מוסת עד שלא אכפת לו. כמה קיצוני זה יכול להיות כדי לסרב? מה עם וייטנאם — גם שם לא היה מוצדק לסרב? ולהזכירך, ארה”ב היתה כבר אז דמוקרטיה. דמוקרטיה זה לא פתרון קסם.
באמת חבל שאנשים אחרים נשלחים במקום נועם ליבנה, אבל המדינה בחרה להשתמש בצה”ל בצורה מיותרת ובזויה, בתוך אוכלוסיה אזרחית צפופה, שהיא תחליט מה היא עושה עם אנשים שלא מוכנים להרוג אזרחים. ליבנה היה בלבנון. הוא לא מוכן להרוג אזרחים בעזה. כל הכבוד לו. כשתהיה מסה קריטית של אנשים שאומרים “עד כאן” המדינה תהיה חייבת להתנהג באופן יותר סביר. זו המטרה. הציבור לא מבין מה נעשה בשמו. לפחות החיילים לא צריכים ללכלך את ידיהם במעשי “גביית מחיר” ו”צריבת תודעה”. אז זה נשאיר לפלנגות. אולי איווט ליברמן ירצה לפקד על כוח קוזאקים.
“נועם ליבנה לא טוב מאחרון המתנחלים שמכים חיילים שבאים לפנותם.” השוואה שגויה. אפשר היה לומר שליבנה לא טוב מחיילים שמסרבים לפנות מתנחלים. זה לא כמו הפעולות בעזה, ואתה יודע את זה. (ובלי קשר, שים לב גם ש המתנחלים לא נפגעו והוצע להם פיצוי גבוה).
תגובה מאת אלעד-וו — 23 בינואר, 2009 @ 10:18
תגובה מאת אלעד-וו — 23 בינואר, 2009 @ 10:20אגב, פרס הטוקבק הטוב, בנושא הגרפיטי “לא סחבק - רוצח”:
“זה אני. רציתי לכתוב רוצח ילדים אבל נגמר לי הספריי. רציתי לכתוב גם שנקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן - אבל נגמר לי הקיר. האמת שבעיקר נגמרה לי המדינה.”
מאת חנוכה הקבטית, כאן:
http://www.politico.co.il/article.asp?rId=820
תגובה מאת עמית — 23 בינואר, 2009 @ 1:45פאתטי. אם אתה לא רוצה שהמדינה תעשה דברים בשמך אז לך ותעשה אותם בעצמך. בפראפרזה על המוטו של ג’וליאני: אפס סובלנות לסרבנות. מימין ומשמאל.
לך תקשיב לעדויות של חיילים שחזרו מעזה לפני שאתה מאשים אותם בטבח חסר אבחנה, צריבת תודעה ושאר סיסמאות שהכניסו לראשך. זה לא אומץ ולא נעליים. זה להיות ילד קטן.
עמית:
מה זה “פאתטי”? אתה פאתטי.
התדובה שלך מזכירה את האגדה על הנאום של אבא אבן, שכתב בשוליים “טיעון חלש, להגביר את הקול”. כתבת: “אם אתה לא רוצה שהמדינה תעשה דברים בשמך אז לך ותעשה אותם בעצמך” וכתבת “[…] טבח חסר אבחנה, צריבת תודעה ושאר סיסמאות שהכניסו לראשך”. נו באמת.
צריבת תודעה היא מדיניות רשמית של השלטון הישראלי. זו לא סיסמה ולא מעשה שמנסים להפסיק. צריבת תודעה זו מדיניות רשמית, שאף אחד לא מתבייש בה. את התודעה של מי צורבים? המיתממים טוענים שאת תודעתם של פעילי חמאס. האמת ברורה. צה”ל נשלח לבצע טרור.
במשפט “אם אתה לא רוצה שהמדינה תעשה דברים בשמך אז לך ותעשה אותם בעצמך” אין הגיון. לשם השוואה, האם הגרמנים היו צריכים ללכת ולעשות את העבודה של האס אס בעצמם? אני לא משווה, אני רק אומר שכל טיעון שאומר שהסרבנים עושים משהו לא נאות בהכרח עובר דרך ההנחה שצה”ל לא מבצע פשעי מלחמה ומעשים שהסרבנים לא מוכנים לעשות. זו נקודה שנתונה במחלוקת.
שמעתי עדויות על המעשים בשטחים:
תגובה מאת אלעד-וו — 23 בינואר, 2009 @ 8:38http://www.shovrimshtika.org/video.asp
תגובה מאת נמרוד אבישר — 23 בינואר, 2009 @ 9:31אלעד, עזוב’תו, הוא קצין במילואים. זה דיסוננס שאי אפשר לשבור.
לגבי הסרבנות, בהמשך.
אלעד, מה יהיה עם הפוסטים שלך? “צבא הנקמה”??? “טרור שמבוצע על ידי ישראל”?? קצת ילדותי. באמת גובל בפאטתיות. כתבתי תשובה יותר מלאה אבל התחרטתי. זה לא ראוי לדיון בכלל, כי הדיון מתחיל להתדרדר ברמתו וגולש למדרון החלקלק שנקרא דמגוגיה.
אני לגמרי עם נמרוד פה אגב. במה שונים האנשים בסרטון שהבאת מאלה http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/618/292.html?
שנאמר “זו נבלה וזו טריפה”
תגובה מאת אבים — 24 בינואר, 2009 @ 2:51אבים, אתה הרי יודע שיש תשובה טובה מאד:
http://www.yeshgvul.org/seruv.asp?id=d223ad9f7be9cfbea55a06736b4d0d64
תגובה מאת אלעד-וו — 24 בינואר, 2009 @ 3:47
תגובה מאת אבים — 25 בינואר, 2009 @ 12:48מצטער, קשה לי להקליד כי הדמעות שוטפות את עיני.
אפשר לקבל משהו יותר רציני?
תגובה מאת עמית — 25 בינואר, 2009 @ 1:10כן אני קצין במיל’, כן הייתי בשטחים פרק זמן לא קצר. וואלה- לא פשוט שם. המציאות היא חרא. עכשיו מי אתה מעדיף שיעמוד במחסום (בהנחה ששנינו מעדיפים שלא יהיה מחסום)? אדם שאכפת לו מהאדם שעובר או מתעלל סדרתי או גזען? מי אתה מעדיף שיעשה חיפוש בבית פלשתיני- אדם יהיה רגיש כלפי מי שלא מעורב או אחד שלא מעניין אותו כלום ויהפוך את הבית? אתה ודומיך מפקירים את הזירה למי שכבוד התושבים הפלשתיניים לא מזיז לו את הבוהן. אין ואקומים במציאות ואיפה שאתה לא תהיה יהיו אחרים- גרועים ממך בהתייחסות שלהם. זה הכל. בעשר שנים (סדיר, קבע ומילואים) שאני סביב הצבא בחיים לא נדרשתי לפעילות לא חוקית, פוגעת או סתם להיות ברוטלי בלי סיבה הגיונית- מבצעית. לא נקמות, לא התאכזרות, לא ירי מתיר ללא סיבה, לא ונדליזם. ולא, אתה לא משווה בין ישראל לנאצים, מה פתאום. אין לך איזה ציטוט של גבלס לסיים איתו את הפאנץ’ כמנהג עדות השמאל הקיצוני בימינו?
עמית: כשאני מזכיר את הגרמנים/נאצים/אס-אס זה לא כדי להגיד שישראל היא כמוהם, אלא כדי לומר שהטיעונים שלך עובדים כל עוד מניחים שצה”ל לא מבצע פשעי מלחמה (לחילופין, בוא נקרא להם “מעשים רעים במיוחד”).
בדומה, יש שתי תשובות לתגובה האחרונה שלך:
א. זה לא רלוונטי מי _אני_ מעדיף שיעמוד במחשום. יש אנשים שמצפונם, באופן סביר לחלוטין, לא מאפשר להם לעמוד במחסום, שהוא מכשיר לשליטה ואיום על אוכלוסיה אזרחית. אי אפשר לצאת מוסרי מעמידה במחסום, מה שלא תעשה. אם תיתן לכולם לעבור, תישפט או תמות. אם תעבוד לפי הנהלים, במוקדם או במאוחר ילדו לך נשים במחסום, אם לא גרוע יותר (וראה עדויות). אין דרך לצאת מזה טוב. לדעתי, זכותם של אנשים להגיד “את זה אני לא עושה”.
ב. גם אם מי שמסכים לעמוד במחסום בא בכוונות טובות, הוא עדיין עוזר לממשלת ישראל לעסור במעשים לא מוסריים (כיבוש, פגיעה באזרחים ללא הצדקה, וכו’).
הטיעונים שלך תקפים רק למי שמסכים שישראל נמצאת במצה של אין-ברירה ושאפשר להכריח אנשים לבצע מדיניות של השפלה והתעללות באזרחי שטח כבוש. לדעתי לגיטימי לא להסכים לזה, ולסרב.
תגובה מאת אלעד-וו — 25 בינואר, 2009 @ 3:53
תגובה מאת ערן טרבלסי — 26 בינואר, 2009 @ 1:25אני חושב שהשאלה הראשונה שצריך לשאול עצמו הסרבן (או הסרבן הפוטנציאלי) היא האם פעולות הסירוב יכולות לשנות משהו במדיניותה של ממשלת ישראל, בטווח הארוך או הקצר. אם התשובה לכך חיובית, הרי שיש בסיס מסוים (שאני אומנם לא מסכים איתו, כי יש בו סכנות אחרות) לסירוב. אם התשובה לכך שלילית (וכך נראה לי), אזי שאותו סרבן מחליט שבין המצפון שלו לבין המעטה קלה בסבלה של האוכלוסיה, הוא בוחר במצפון שלו. כלומר, למרות שההימצאות שלו במחסום (ולא של מישהו אחר) עשויה להקל מעט על מספר עשרות (או מאות) אנשים שיעברו שם במשמרות שלו, הוא מעדיף לשמור על מצפון נקי, ולא לעשות זאת, על-אף שלא תהיה לכך השפעה על המדיניות של ממשלת ישראל.
כך לפחות אני רואה את זה.
ערן: נו, בחייך. לא צריך להיות נמרוד כדי לראות את החורים בטיעון הזה.
אם לשחק עם הדיאלקטיקה שלך (שאני לא מסכים איתה): צריך לשאול האם התועלת של הסרבן למדינה גדולה מהתועלת שלו לפלסטינאים במחסום. שניהם קטנים, אבל השאלה היא מה יותר גדול.
תגובה מאת אלעד-וו — 26 בינואר, 2009 @ 3:10
תגובה מאת ערן — 26 בינואר, 2009 @ 10:29זו בדוק הנקודה שלי (אחת מהן לפחות) - אני חושב שמה שהתועלת של הסרבן לפלסטינאי במחסום (אם הוא לא יסרב) גדולה מן התועלת שלו למדינה.
אבל מה הבעיה עם הדיאלקטיקה?
ערן: נו, אז זה ויכוח שאשר לנהל. האם אדם מצפוני שעומד במחסום עוזר לפלסטינים יותר ממה שהוא היה מועיל אם היה מסרב. לא ברורה לי התשובה. אבל היא לא רלונטית, כי כפי שאמרתי, אני לא מסכים לדיאלקטיקה שלך.
הבעיה עם הדיאלקטיקה היא שלא נכון למסגר את זה בתור שאלת “למי אתה תורם יותר”. סרבן יגיד — אם בפתרון אחד נגזר עלי לבצע פעולות לא מוסריות ולא לגיטימיות, אז אני לא אבחר בו. באותה מידה (זהירות, השוואת שואה) אפשר היה לנסות לשכנע מצפוניסטים להצטרף לאס-אס, בהבטחה שיתנו להם להמית את כל היהודים בצורה הומאנית ולתת להם קרמבו קודם. בהנחה שהם לא היו מצליחים לשנות את מדיניות ההשמדה אם הם היו מתנגדים לה, האם הם צריכים לשתף פעולה? באופן ברור היהודים יעדיפו למות באופן הומאני עם קרמבו. לא. כי יש דברים שאדם מצפוני לא עושה. אני לא אומר שהשטחים הם כמו אושוויץ, ואני לא אומר שהשירות בשטחים עבר את גבול האי-מוסריות (לדעתי הוא עבר), אבל אני אומר שהטיעון שלך לא מספק. בהחלט מסתתרת בו החלטה ערכית שמה שישראל עושה בשטחים הוא מצפוני. וזה לא נכון. במצב כזה, שבו אי-המצפוניות ברורה, מי שהדברים לא מצפוניים בעיניו רשאי לסרב. אני לא יכול להאשים אותו, ומזדהה איתו מאד, אפילו אם אני לא הייתי מסרב בעצמי (אני לא יודע אם הייתי) ואפילו אם אני כן מעריך מאד את אלה שהתגייסו ומשרתים במטרה להיות מצפוניים ככל הניתן.
תגובה מאת אלעד-וו — 26 בינואר, 2009 @ 11:34
תגובה מאת אלעד-וו — 26 בינואר, 2009 @ 11:51ערן: שוב סליחה על הטון בהודעה הקודמת, שוב בילבלתי בינך לבין עמית. אני לא יודע למה אני עושה את זה.
אני מניח שהבלבול נובע מזה שאני שוכח לכתוב את שמי המלא.
בכל אופן, העלית נקודה טובה (ואין לי תשובה טובה, כרגע לפחות), רק שאני לא מבין למה אתה צריך להרחיק כל הזמן עד לנאצים. אני מבין שאתה לא משווה, אלא רק משתמש בזה לצורך הבהרת הטיעון שלך, אבל אני בטוח שאתה יכול למצוא מקרים אחרים.
תגובה מאת ערן טרבלסי — 26 בינואר, 2009 @ 1:45ערן טרבלסי (אהה! עכשיו לעולם לא אשכח): מאד נוח לי להרחיק עד הנאצים כי הם מקרה באד מובהק שכולנו מכירים ויודעים את הפרטים. גם ערונות משפט בינלאומי, קודקסים שונים של מוסר, וכו’, כולם נכתבו כתוצאה מהנאצים. כך שבמובן מסויים, זו דוגמה קאנונית, שמאד קל להסביר בעזרתה דברים, כל עוד לא משתמשים בה בצורה דמגוגית.
אני מאמין שלא השתמשתי בה בצורה דמגוגית. אני בעצמי, אגב, לא יודע אם הייתי מסרב. אבל אני חושב שהטענות שהועלו פה נגד הסרבנים אינן חותכות, והשתמשתי בהשוואות לשואה כדי להדגים למה, באופן משכנע לדעתי.
יש בעיה עם סרבנות כמו שיש בעיה עם חיים בכל קולקטיב. ברור שהאנשים האלה מוכנים להקריב לא מעט בשביל לסרב (אחרת היו יכולים פשוט להשתמט, בקלות). אז יש פה משהו לדון פה, כי הם מבצעים בחירה מודעת ועקשנית ובכלל לא “פחדנית”. עכשיו, יתכן, וזה מה שאני מבין שנמרוד טוען, שהם מסרבים למען הסרבנות עצמה, כדי להרגיש נעלים. זו טענה לא רעה, שאני חושב שנכונה במידת מה. (מצד שני, אם לדבר בכנות לרגע ולהודות במשהו שנראה לי כמו צביעות של עצמי, אני מתנגד למלחמה ומרגיש נעלה, ולא הייתי צריך לשלם על כך מחיר אישי. אז אפשר לטעון שבכל זאת יש להם עוד סיבה).
אז מה הסיבה שלהם לסרב? לדעתי, יש מידה מסויימת של צדקנות, ששונה מסרבן לסרבן, אבל אני מאמין שבאופן כללי הסיבה היא באמת מוסר. לא רק “לא בשמי” שקל להגיד, אלא “אני לא אעשה, ואתקע לכם את זה בפרצוף” מה שהוא אמירה פוליטית חזקה, ומצריך הקרבה. אפשר להתווכח על האם הם צודקים או לא, אבל אני מאמין שכשמישהו מפגין מסירות חזקה כל כך, ובנסיבות עויינות כל כך, ובסיטואציה שנראית מוצדקת, אני חושב שזה ראוי להערכה ולהבנה. ושכל אחד יקבע לבד מה דעתו בקשר לכיבוש.
(אגב, כולנו מסכימים שהכיבוש הוא רע, ולכן המסר של הסרבנים קצת “מבוזבז” עלינו. האם שקלנו באמתאת ההשפעה שיש לזה על מי שמתלבט? בהנחה שאנשים עדיין מסוגלים להתלבטות, אני מתכוון).
תגובה מאת אלעד-וו — 26 בינואר, 2009 @ 9:17(ברור לי שזה דיון שאני אצטער שנכנסתי אליו אבל זה חזק ממני) -
“אפשר היה לנסות לשכנע מצפוניסטים להצטרף לאס-אס, בהבטחה שיתנו להם להמית את כל היהודים בצורה הומאנית ולתת להם קרמבו קודם. בהנחה שהם לא היו מצליחים לשנות את מדיניות ההשמדה אם הם היו מתנגדים לה, האם הם צריכים לשתף פעולה? באופן ברור היהודים יעדיפו למות באופן הומאני עם קרמבו. לא. כי יש דברים שאדם מצפוני לא עושה.”
אתה באמת לא רואה את ההבדל שבין הדוגמא שלך, שבה היהודי בסוף מת עם או בלי קרמבו ולכן אין משמעות לשאלת מצפונו של חייל האסאס לבין מצב שבו אם מי שעומס במחסום הוא חייל מוסרי[1] אז הוא יכול לנהוג יותר בכבוד באנשים שחוצים אותו, להביא אמבולנס לפלסטינית בצירים או לספק כיסא לפלסטיני עם היד השבורה שמחכה שעתיים וחצי שיבדקו לו את התעודות בדרך לבית חולים? ומה היית אומר על גרמני שהתגייס לאסאס כדי להציל יהודים, ובמסגרת הזו נאלץ לרצוח מאה אבל הצליח להציל שלושה? או שלושה עשר?
[1]הגדרה בעייתית. אחרי אי אילו משמרות במחסום יום אחרי יום אני מאמינה שגם חיילים מוסריים בבסיסם יעשו דברים שהם היו מתביישים בהם במצב אחר, אבל זה כבר חלק מדיון אחר לגמרי.
תגובה מאת העלמה עפרונית — 27 בינואר, 2009 @ 11:55העלמה עפרונית: קודם כל, ברוכה הבאה למעוני הצנוע. (אשכרה צנוע. מה זה צנוע, ביקתת טיט. ירוקה.)
כתבת “אתה באמת לא רואה את ההבדל שבין הדוגמא שלך, שבה היהודי בסוף מת עם או בלי קרמבו”, וגו’. כן, אני רואה את ההבדל. השתמשתי בדוגמה הזאת שמביאה עד אבסורד את הדברים מסיבה מאד ספיציפית: כדי להראות שהטיעון שחייבים לשרת כדי להביא מוסריות למחסומים לא נכון כשלעצמו, ושחייבת להצטרף אליו מערכת דעות ושיקולים שלמה וסבוכה לגבי כמה אפשר להועיל בסיטואציה שמטבעה היא דכאנית. בסוגיות כאלה אין תשובה אחת, והתשובות הן אינדיבידואליות בהכרח, ולכן חייבים לכבד חופש מצפון וחופש סירוב. זה מה שאני כל הזמן טוען: שהנושא בכלל לא ברור, אבל שאני חושב שלסרבנים יש זכות מלאה לסרב, בדיוק כי עמידה במחסומים תכריח אותם לבצע מעשים שאסורים על פי נורמות בינלאומיות ובמקרים רבים על פי מוסר פשוט. יש להם את כל הזכות בעולם לסרב.
בנוגע לשאלה אם אפשר להביא לתוצאה חיובית במחסום, שעולה על התוצאה השלילית של הסכמה לשרת את מדינת ישראל במכונת הכיבוש, אין לי דעה ברורה. אני כנראה לא הייתי מסכים לעמוד במחסום (בניגוד ל”סתם” שירות קרבי, שלמזלי לעולם לא נדרשתי לו, אבל כהראה לא הייתי מסרב לו), אבל זו דעתי האישית לגבי עצמי. אני לא שופט את מי שמסרב (ואפילו תומך וגאה בו) ואני גם לא שופט את מי שמשרת ומנסה לעשות טוב (ומי שמצליח לעשות טוב ולהתנגד לדה-הומניזציה הבסיסית שעוברים שני הצדדים, אני גאה מאד גם בו. אני לא חושב שאני כזה אדם חזק שמסוגל יום יום לעמוד בסכנת חיים ובסיטואציה בלתי אפשרית ולשמור על שפיותי וההומניזם שלי).
תגובה מאת אלעד-וו — 28 בינואר, 2009 @ 12:55אז כאן הוויכוח שלנו - נראה לי שהדוגמא שלך לא “מביאה דברים לידי אבסורד” אלא פשוט נותנת דוגמא של מצב אחר ולכן כבר לא רלוונטית.
ועוד אנחנו חלוקים בנוגע לשאלה מהו האקט המוסרי. בעיני, להגיד “זה לא בסדר ואני לא אשתף עם זה פעולה!”[1] כשמדובר במצב שבו אתה לשאלה מי עומד במחסום *כן* יש משמעות, זה ילדותי ואנוכי ופסאדו-מוסרי. נכון, מדובר בסיטואציה מדכאת, אבל מדובר בסיטואציה שיכולה להיות מדכאת ברמה X, או מדכאת ומשפילה ברמה X+5, או X+19. ואם בשם המוסר שלך אתה מוכן לקבל שיעמדו שם אנשים שיביאו למצב שהסיטואציה תהיה מדכאת ומשפילה יותר מהמינימום ההכרחי, אז בעיני זה לא מוסר. זה פינוק.[2]
[1] אגב, להבדיל מלומר “אני מסרב לעמוד במחסום כי אני מפחד ממה שזה יעשה לי”. גם אז אין לזה קשר למוסר, אבל זה חשש שאני יכולה להבין ולקבל, בדומה למי שמפחד ללכת ליחידות שטח מחשש לפגיעה בגוף.
תגובה מאת העלמה עפרונית — 28 בינואר, 2009 @ 10:41[2] ולא שפינוק זו מילה גסה. להפך - אני לגמרי בעד.
תגובה מאת ערן טרבלסי — 28 בינואר, 2009 @ 1:18תראה, אלעד - זו סוגיה סבוכה, ואני עדיין חושב עליה. אבל בסופו של דבר, השאלה היא האם אתה מוכן לתת לצה”ל להפוך למיליציה דתית ולאומנית (כמו שהרבצ”ר הנוכחי מנסה לקדם)? אני חושב שאין דבר גרוע מכך לפלסטינים או למדינת-ישראל (זו אגב, אחת הסיבות שאני מתנגד לביטול גיוס החובה). סירוב יכול להיות יעיל (ובכל זאת מסוכן מבחינות רבות) רק אם לא יהיה תחליף לסרבן. אבל יש תחליף ויהיה תחליף, ותחליף גרוע הרבה יותר. אבל מעבר להיותו תחליך עבור האקט הספציפי שבו נעשה הסירוב (עמידה במחסום, מעצר וכו’), התחליף הזה עלול להפוך לגורם הדומיננטי בצבא. אין סכנה גדולה מזו.
אבל כאמור, זה נושא בהחלט מסובך.
העלמה עפרונית, כתבת: “ואם בשם המוסר שלך אתה מוכן לקבל שיעמדו שם אנשים שיביאו למצב שהסיטואציה תהיה מדכאת ומשפילה יותר מהמינימום ההכרחי, אז בעיני זה לא מוסר. זה פינוק.”
נו, אז נחזור לשאלת האס-אס. גם למות מוות רגיש עם קרמבו זה יותר טוב מסתם מוות איום במחנה השמדה. אז אנשים הומאניים היו צריכים להתגייס לאס אס? או שההבדל הוא ש-X+1 זה לא שווה, אבל X+20 זה כן שווה? את אומרת שעדיף שיהיו במחסומים אנשים הומאניים. הסרבנים אומרים שזו נבלה וזו טרפה, ושחייבים לסרב באופן קולני כדי שהדבר יפסיק. בין שתי האפשרויות, לדעתי ברור שזו של הסרבנים היא זו שנכונה עקרונית.
ניסויי מילגרם וזימברדו הראו שמה שחשוב זו הסיטואציה, לא האנשים. אדם שעומד במחסום יקבל מנטליות של סוהר, גם אם הוא צדיק. הוא לפחות יתן למתעמרים האמיתיים לעשות מה שהם רוצים, אם לא יתעלל בעצמו. (חוץ מנמרוד אבישר ומהשלושה אנשים שעקשנים כמוהו, שבאמת ינסו לעצור מעשים לא מוסריים שמתרחשים, וישלמו על זה מחיר אישי).
ערן: כתבת “השאלה היא האם אתה מוכן לתת לצה”ל להפוך למיליציה דתית ולאומנית”. אני בדיוק כותב פוסט בנושא. הבוטום ליין הוא שכנראה אין ברירה. אחרי 40 שנים של כיבוש, שהולך ומחמיר, מי שעיניו בראשו בורח, ומי שנשאר זה רק הפנאטים, גיוס חובה או לא. אז מה הפתרון, תשאל אותי, ברוח הימים? לא ברור שיש פתרון. אם אני צודק אז אכלנו אותה, הימין ניצח. ראה עוד בפוסט, או בפוסטים אחרונים בבלוג מלכוד 67.
ערן, כתבת גם “סירוב יכול להיות יעיל (ובכל זאת מסוכן מבחינות רבות) רק אם לא יהיה תחליף לסרבן. אבל יש תחליף ויהיה תחליף, ותחליף גרוע הרבה יותר.”. לא, התועלת של הסרבן היא בווקאליות. אם לא עוצרים אותו, אז הוא מתבטא נגד הכיבוש ומנסה לפתוח את עיני הציבור (לא שזה עובד, אבל זה מה שהוא יכול לעשות שבאמת יועיל). ואם מכניסים אותו לכלא, הוא קדוש מעונה ומקבל אפילו יותר תשומת לב.
השאלה היא מה עוזר כזה תשומת לב במדינה פאשיסטית? טוב, מה עזרו מתנגדים למשטר במדינות פאשיסטיות אחרות? או שעזרו או שלא, אבל בכל מקרה צריך לכבד אותם, ואין מה להלין על זה שהם לא מצטרפים למשטר ומנסים להתנהג כמו שצריך. זה לא עובד.
אגב, מי שבאמת צריך להאשים אותו באי-מוסריות אלה את הסרבנים האפורים, שהם הרוב (כולל, ייתכן, אני, אם הייתי בסכנה להישלח לשטחים). להם אין צידוק מוסרי, חוץמרצון לחיות את חייהם בשקט (שכמו שעפרונית אומרת, אינו לא-לגיטימי. תמיד חשבתי שאני צריך לקבל שחרור תחת סעיף “ורך הלבב”, רק שהישראלים המחורבנים האלה טוענים שכל המלחמות הן מלחמות אין-ברירה).
תגובה מאת אלעד-וו — 29 בינואר, 2009 @ 1:03
תגובה מאת העלמה עפרונית — 29 בינואר, 2009 @ 10:51אם אתה מתעקש לחזור לשאלת האסאס, שכבר הבהרתי שבעיני לא רלוונטית, אני חושבת שאני אפרוש.