האם להעמיד לדין את מבצעי הלינץ’ בעדן נתן זאדה?
“ההבדל בינינו לבין [השמאל הציוני] הוא ההבנה כי המידע כפי שהוא מוצג לנו באמצעי התקשורת, הוא לא הרבה יותר מתעמולה של השלטון” — אמיר בתגובה במלכוד 67.
האם להעמיד לדין את מבצעי הלינץ’ בעדן נתן זאדה? במילה אחת: כן. ביותר מילים: כן, אבל להעמיד לדין ביחד איתם את אהוד יתום ואת אלה מבין השוטרים שרצחו ערבים בדם קר באוקטובר 2000 (ואני מפרט למטה).
בפוסט הקודם התייחסתי לטקסט מתלהם וחד-צדדי, שבו, בין השאר, הכותב הלין על כך שדב חנין כתב “לא נשכח ולא ניתן להשכיח שאירוע שפרעם היה טבח ולא לינץ’”. ושמוחמד בראכה התבטא נגד מעצר החשודים בהרג זאדה, ואמר, בין השאר, “גם הנשיא כבר לא יכול לאנוס עכשיו ובכל זאת יש קונצנזוס בחברה שהוא צריך להתפטר. ישנם מקרים שזועקים לשמיים. זהו מקרה קלאסי של הגנה עצמית”.
חלק מהסיבה שלא התייחסתי לדברים כשלעצמם היא שחשבתי שאין טעם להתווכח עם פוסט מתלהם ופונדמנטליסטי. אבל היות וחלק מהקוראים שאלו אותי למה לא כתבתי על עצם הדברים, אולי כדאי להתייחס.
ראשית, להבנתי, דב חנין לא מכחיש את כך שהיה לינץ’. אבל מה שהוא כן אומר (ואני שותף לדעה זאת) היא שמדינת ישראל מתנהגת ככלל בדו-פרצופיות, וככזאת, יש לה לגיטימציה מוגבלת לחקור ולשפוט את מי שהרג רוצח שזה עתה ביצע פיגוע נגד בני עירו. אהוד יתום בפרשת קו 300 לא ישב יום אחד בכלא, אפילו שהמקרה שם חמור הרבה יותר. הדוגמה הטובה ביותר, שאותה מביא ח”כ חנין, היא שבארועי אוקטובר 2000, 13 ערבים ישראלים נהרגו, וחלקם נרצחו בדם קר (נגררו לאיזור מרוחק, ושם נרצחו). עם זאת, למיטב ידיעתי, אף אחד מהשוטרים לא הועמד לדין.
יותר מכך, אני לא יודע כמה מכם יודעים זאת, אבל טרוריסטים יהודים בישראל מקבלים במקרים רבים עונשים מגוחכים. (וויקיפדיה טוענת שמאז שנות ה-90 המצב השתנה. היות ולחלק מהעונשים האלה אחראי עזר וייצמן, אני לא יודע איך אפשר למצוא סימוכין לטענה הזאת). הנה לקט של עונשים שנגזרו על שריצו מחבלים יהודים שרצחו לפחות ערבי אחד (הנתונים לקוחים מכאן. הבהרה מאוחרת: בחרתי להציג רק את העונשים הנמוכים ביותר. היו מחבלים יהודים שריצו/מרצים עונשים ארוכים יותר. רשימה מלאה כאן):
- ישראל לדרמן - שנתיים בכלא צבאי. (רפול הפחית את עונשו)
- הארי גודמן - 15 שנים
- דוד בן-שימול - 11 שנים
- ניר עפרוני - 9 שנים (עזר וייצמן קצב את עונשו)
- גיל פוקס ודני אייזנמן - 9 ו-11 שנים, בהתאמה (שוב עזר וייצמן, שחנן אותם)
- עמי פופר - רצח שבעה ערבים, יוצא לחופשות (זה הגיוני?)
- נחשון וולס - 13 שנים
- “סיירת הנקמה” - הפעיל העיקרי שוחרר אחרי 10 שנים, שוב וייצמן.
- דניאל מורלי - 13 שנים
- נחום קורמן, רוצח חילמי שושה - לא ישב במאסר
- אנשי המחתרת היהודית - שבע שנים ופחות מכך
- השוטרים מארועי אוקטובר 2000 - לא הועמדו לדין
- אהוד יתום - לא ישב בכלא
אגב, שווה להזכיר את המקרה של יורם שקולניק, שהוא מקרה דומה למה שקרה בשפרעם (אם כי המחבל ששקולניק הרג לא הרג אף אחד). שקולניק ישב בכלא 8 שנים.
אני לא מאמין שטרוריסטים יהודים מקבלים את העונש המגיע להם. אני מניח שאם אני לא מאמין בזה, אז תושבי שפרעם מאמינים בזה אפילו פחות. תגידו — אבל זאת מדינת חוק, אם לא מוצאים חן בעיניך העונשים, אז תיקח את החוק לידיים? צריך לשאול איזו מין מדינת חוק זאת.
לסיכום, בעיקרון צריך לשפוט את מי שהרג את עדן זאדה. עם כך, אני חושב שעדיף להתעלם מהעניין. מדינה שהיא כמעט מדינת אפרטהייד לא ראויה לאמון של המיעוטים הגרים בה. אין לערבים אמון במערכת המשפט והחוק, ובצדק.
אסיים בציטוט של אהוד יתום (מוויקיפדיה): בבקשתו לקבלת חנינה כתב יתום, כי הוא ופקודיו הרגו את שני המחבלים בפקודת ראש השב”כ, וכי למיטב הכרתו ואמונתו, נעשה המעשה “על-מנת שמפיגוע חטיפה רצחני לא ייחלצו מחבלים חיים”.
אם כך טוען איש השב”כ, ועל כך קיבל חנינה, מי ילין על אזובי הקיר?
אפרופו הפוסט הקודם, הנה עוד מתלהם, דניאל מהתגובות אצל יהונתן. הוא כתב, אני נשבע, “מדינת ישראל היא דמוקרטיה לשם קיום ושימור העם היהודי”. ודיבר בזכות המאגר הביומטרי (כנסו כנסו). לאנשים כאלה, ולציבור באופן כללי, צריך להזכיר את אמרתו של פרנקלין: תגובה של פרנקלין: He who gives up freedom for safety deserves neither (דניאל מתקן אותי:) They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
תגובה מאת מיכאל — 16 בפברואר, 2009 @ 9:09עמי פופר לא רצח פעיל שמאל. הוא רצח שבעה ערבים בצומת גן הורדים בראשון לציון, וראוי לשבת במאסר עולם לשארית חייו.
בנוסף, באחת החופשות שלו הוא נהג (בלי רשיון כמובן), במהירות מופרזת לאילת, יצא לעקיפה בפס לבן עשה תאונה והרג אשתו ובנו.
לגבי הטרוריסטים היהודים, מסכים איתך. הם צריכים להנמק בכלא, בדיוק כמו טרוריסטים ערבים (בהנחה שהם לא משוחררים בעסקה זו או אחרת).
אבל - אם אתה מקבל את החלטות הממשלה לשחרר רוצחים ערבים בעסקה זו או אחרת, אתה צריך לקבל את החלטות הנשיא בדיוק באותה מידה כשהוא מחליט לחון רוצחים יהודים.
לגבי מהומות אוקטובר 2000, מצטער, לא קונה את הטענה של רצח בדם קר. אהוד ברק, באקט של פחדנות וחנפנות למגזר הערבי הקים את ועדת אור לפני הבחירות, וזו קבעה שלא היה רצח. מבחינתי - הנושא סגור.
מיכאל: תודה על התיקון, התבלבלתי עם אברושמי.
כתבת: “אבל - אם אתה מקבל את החלטות הממשלה לשחרר רוצחים ערבים בעסקה זו או אחרת, אתה צריך לקבל את החלטות הנשיא בדיוק באותה מידה כשהוא מחליט לחון רוצחים יהודים.”
למיטס הבנתי הרוצחים שהממשלה משחררת הם לא אזרחי ישראל. ככאלה, מדינת ישראל משחררת אותם יותר על תקן שבויי מלחמה וזה לא קשור לעניינים פנימיים. (אם אתה מעלה את נושא שחרורי מחבלים חייבים להתייחס למאות/אלפי הפלסטינים שעצורים במעצר מנהלי, ואתה לא רוצה להכנס לזה).
בקשר לאוקטובר 2000: אין לי כוח לעוד מחקר היום. פעם אחרת.
תגובה מאת אלעד-וו — 16 בפברואר, 2009 @ 9:3795% מהגנבים לא נתפסים, 98% מעברייני הסמים לא נתפסים, 90% מהסרסורים והזונות לא נשפטים… אני מבין שאתה טוען שהמשטרה צריכה להפסיק להעמיד לדין עברייני רכוש, סמים וזנות? אם המשטרה יודעת על פושע מסויים ויכולה להוכיח את פשעו בבית המשפט, היא צריכה לעשות את זה. העובדה שפושעים אחרים לא נתפסו, לא הואשמו, לא הורשעו או לא נענשו כראוי לא יכולה להיות תירוץ להמלטות מעונש. (וכן, את מר יתום ראוי היה להעמיד לדין, אבל כל זמן שאתה טוען כנגד העמדה לדין של רוצחי זאדה, אתה טוען לשחרור עתידי של היתום הבא, ויהיה עוד יתום, כי זה בדיוק יהיה התירוץ שלו) אתה בונה כאן מאזן אימה של תירוצים, אם את יתום לא הרשיעו, אז גם את מוחמד לא יאשימו, ואם את מוחמד לא יאשימו, גם את כהן לא יאשימו, ואם את כהן לא יאשימו, אז למה שיאשימו את מוסטאפה… ודי, מבחינתך, בגלל פאשלה אחת צריך לסגור את כל מערת הצדק במדינה.
חוץ מזה, מה הבעיה עם זה שעמי פופר יוצא לחופשות?
תגובה מאת יואב — 16 בפברואר, 2009 @ 10:07
תגובה מאת אלעד-וו — 16 בפברואר, 2009 @ 10:11רגע, אז מה אתה רוצה ממני? אני חושב שצריך להעמיד אותם למשפט, אבל שמדינה שמעמידה למשפט רק רת מבצעי הלינץ’ הערבים ולא, למשל, את אהוד יתום, היא מדינת אפרטהייד.
קודם כל, לא. בכל המדינות, לא רק בישראל, יש פושעים שנמלטים מהצדק. זה ממש לא קשור לאפרטהייד (בדרום אפריקה, אגב, העמידו לדין לבנים שרצחו שחורים).
חוץ מזה, מה אני רוצה ממך? שכשיש מועמדים לכנסת שתומכים במבצעי לינץ’ תצא נגדם במקום לתת להם את הקול היחיד שלך.
תגובה מאת יואב — 16 בפברואר, 2009 @ 10:27
תגובה מאת muyaman — 16 בפברואר, 2009 @ 10:48זה די קשור לאפרטהייד, כי איכשהו זה תמיד יהודים שהרגו ערבים…
יואב: כן, אהוד יתום הוא ממש פושע שנמלט מהצדק.
ובנוגע להגנה על מבצעי לינץ’: לי בעצמי בא להגן על מבצעי הלינץ’. כלומר, במדינת חוק מן הראוי להעמיד אותם למשפט, אבל זו היא לא מדינת חוק. אם מישהו היה בא לעיר שלי והיה הורג חברים שלי והייתי יודע שהוא לא יעמוד למשפט צדק, הייתי הורג אותו בעצמי, ולעזאזל התוצאות. עם כל ההתייפיפות, במדינת ישראל של היום, אני חושב שיש מעשי עוולה גדולים יותר מהרג עדן זאדה, ואני חושב שמי שמחפש את מי שהרגו את עדן זאדה נוהג באכיפה סלקטיבית.
תגובה מאת אלעד-וו — 16 בפברואר, 2009 @ 10:56
תגובה מאת אלעד-וו — 16 בפברואר, 2009 @ 10:57muyaman: לא תמיד. ישראל חכמה יותר מזה, לפעמים כן מכניסים מישהו לכלא. למשל שקולניק. אבל כן, כמעט תמיד.
תגובה מאת יואב — 16 בפברואר, 2009 @ 10:59יש כמה וכמה יהודים שרצחו ערבים ויושבים בכלא, יש כמה וכמה ערבים שרצחו יהודים ולא יושבים בכלא…
אז שינת את דעתך? אתה כבר לא חושב שצריך להעמיד אותם למשפט? אז שוב אני שואל אם אתה טוען שהמשטרה צריכה להפסיק להעמיד לדין עברייני רכוש, סמים וזנות?
וכן, אהוד יתום הוא פושע שנמלט מהצדק.
תגובה מאת יואב — 16 בפברואר, 2009 @ 11:04יואב, אין ערך לדיון הזה היות ואין לך עניין בדיון אמיתי אלא במיחזור של סיסמאות עייפות. כן, כן, אין גזענות, זה רק בדימיון שלי. כולנו אזרחים שווי זכויות ושווים מול מערכת הצדק, שמפספסת את כולם במידה שווה של סיכוי. כמובן. תישן בשקט בלילה, זו מדינה צודקת. יהודית ודמוקרטית.
אני לא אענה לתגובות נוספות שלך. כמו שנמרוד אומר, תודה ששיחקת איתנו.
תגובה מאת אלעד-וו — 17 בפברואר, 2009 @ 12:01כן, יש גזענות, ולא, לא, כולם אזרחים שווי זכויות. ודווקא על כן, חובה על כולנו לעמוד על כך שרוצחים יעמדו לדין, גם אם הם שייכים לגזע שמופלה לרעה. מי שמתרץ את הרוצחים שלו, לא יכול להרשות לעצמו להתפלא על זה שאחרים מתרצים את הרוצחים שלהם, וכל מי שרוצה מדינה בלי רוצחים, צריך לעמוד על כך שרוצחים יועמדו לדין, אפילו אם הם ערבים.
אתה לא מסוגל לראות ערבי כאדם בוגר שאחראי למעשיו, ושראוי לקבל עונש על חטאיו. לא ברור אם זה נובע מרלטוויזים מוסרי, או שזה מהתנשאות גזענית, בכל מקרה, שתי התפיסות פסולות לחלוטין. וחוסר היושר האישי שלך (רגע אחד אתה “חושב שצריך להעמיד אותם למשפט” ואחריו בא לך “להגן על מבצעי הלינץ’”). במדינת חוק יש חוק אחד לכל בני האדם, ערבים או יהודים, מלכים או קבצנים, ואין אדם שנמצא מעל החוק, במדינה שאתה ובשארה רוצים להקים יש חוק אחד ליהודים וחוק אחר לערבים, וזאת גזענות, וזה אפרטהייד (שכזכור, גם במקור, הפלה את הרוב לרעה).
תגובה מאת יואב — 17 בפברואר, 2009 @ 12:23יואב כמובן צודק.
השאלה שראוייה להישאל בפוסט הזה היא האם עמדת הנהגת חד”ש לא להעמיד לדין את מבצעי הלינץ’ בשפרעם היא עמדה ראויה לאנשי שמאל?
התשובה היא חד משמעית לא.
איש שמאל אמיתי ידרוש אותו דין ליורם שקולניק ולמבצעי הלינץ’ בשפרעם.
חד”ש אינה שמאל אמיתי, וגם אתה אלעד - שבשורה התחתונה כותב “שעדיף להתעלם מהעניין” - אינך שמאל אמיתי.
אתם רק מתחזים צבועים.
תגובה מאת יקי — 17 בפברואר, 2009 @ 12:50אגב אלעד, הצצתי בקישור ממנו היה לקוח “לקט” העונשים שלך, ואפשר לראות שאין לך יושר אינטלקטואלי בסיסי, כי השמטת מה”לקט” שלך את העונשים החמורים (מאסר עולם וכיו”ב) שנגזרו על יהודים שרצחו ערבים.
כמו כן הצגת את העונש שרוצה בפועל (לאחר שנקצב העונש ונוכה ממנו שליש על התנהגות טובה בכלא) בתור העונש שנגזר על המחבלים -אולי זה לא נובע מזדון אלא שאתה פשוט לא מבין שיש הבדל בין העונש שנגזר לבין העונש שרוצה בפועל.
מי שייכנס לקישור לויקיפדיה יראה שבחלק גדול מאוד מהמקרים בית המשפט גזר עונש מאסר עולם על רוצחי ערבים. אבל את אלעד - שלא חושב שצריך להעמיד לדין מבצעי לינץ’ ערבים - זה לא מספק.
דוגמא שממחישה היטב את חוסר היושר של הבלוגר שלנו זה שהוא העלים את העובדה שנגזרו עליו שבע מאסרי עולם מצטברים, ועונשו נקצב ל-40 שנה, ונמצא בכלא מזה 19 שנה - וכתב ב”לקט” שלו כך “יוצא לחופשות (זה הגיוני?)”.
אלעד, אורוול היה גאה בך - הוכחת שאכן חד”ש זה הבית הפוליטי ההולם לך.
תגובה מאת יקי — 17 בפברואר, 2009 @ 1:44עזבו אתכם עונשים. אם כבר העלנו את הנושא אז לי אחד הדברים שהכי מפריעים לי, ושהכי גורמים לי לחשוב עד כמה גדול ההבדל בינינו לבין הטרור המוסלמי זו המצבה של ברוך גולדשטיין. נכתב עליה:
“נקי כפיים וטהר לבב”
טוב שלא כתבו שם שאהיד…
איכס! בא לי להקיא רק מלחשוב על זה.
תגובה מאת RanE — 17 בפברואר, 2009 @ 4:25
תגובה מאת ד.ט — 17 בפברואר, 2009 @ 4:39מה הבסיס לטענותיך על המפגינים ש”נרצחו בדם קר” על-ידי שוטרים במהומות אוקטובר? האם קראת את דוח אור?
אני חושב שיש פה פיספוס מסויים. הסטת הדיון לנושאים של ‘חוק וסדר’ בלי להתייחס להקשר רחב יותר, מה שגורם מלכתחילה להפרת החוק. כאילו שאין קשר בין אפלייה וזעם או בין עוני לאלימות. שמאל בכל מקום יאמר שצריך לבנות שיתוף ולהלחם בעוני ובאפליה, לא רק להשתמש בכח ממוסד. ודאי וודאי שלא להשתמש בלינץ’ לפרופגנדה גזענית (ערבים = לינץ’ יהודים = דמוקרטיה, כפי שהשתמע מהטור במודיעין ווטש).
אז עם כמה שהייתי שמח לשמוע גינוי של הלינץ’ שנעשה אני יכול בהחלט להבין את הסירוב להכנס לסוג כזה של שיח וההתמקדות בטבח ולא בלינץ’, את ההתייצבות לצד האוכלוסיה המקופחת ולא לצד הממסד, או לכל הפחות לזהות את זה כשמאל, הכי אמיתי שיש (גם אם לפעמים קצת קשה לעיכול עבורי).
תגובה מאת עמוס — 17 בפברואר, 2009 @ 10:07
תגובה מאת אלעד-וו — 17 בפברואר, 2009 @ 12:17עמוס אמר את מה שרציתי הרבה יותר טוב ממני. זו הסיבה, אגב, שלא טרחתי להתייחס לטענות באופן מפורט בפוסט הקודם, אם כי לא הצלחתי לבטא את זה במילים. תודה עמוס!
שלהבת פס היתה תינוקת בת שנתיים שנרצחה בדם קר. בתגובה אביה, יצחק פס, ניסה לנקום ונתפס עם לבנת חבלה. הוא נשפט לשנתיים מאסר בפועל. אני מבין שאתה ועמוס חושבים שאסור היה לשפוט אותו?
התייצבות לצד האוכלוסיה המקופחת זה דבר נכון, אבל זה לא אומר לסלוח לפרטים מאותה אוכלוסיה ששברו את הכלים. לבצע לינץ’ זה פשע מוסרי ממדרגה ראשונה. מי שעושה את זה ראוי לקבל עונש. יותר מזה, אם לי היה שכן רוצח, הייתי שמח אם המשטרה היתה מכניסה אותו לכלא, אפילו אם הוא היה רוצח רק סינים. מי שרוצה לדאוג לאוכלוסיה הערבית צריך קודם כל לדאוג להפריד בינה לבין הרוצחים שבאים ממנה, ולדאוג שהאחרונים ישבו בכלא. זה מה שעשה מרטין לוטר קינג, ולכן הוא הצליח, ולכן יש היום בארצות הברית נשיא שחור. אבל באראכה לא באמת רוצה להלחם בקיפוח. להפך, כמו שהעוני עוזר לש”ס, ככה הקיפוח מקדם את חד”ש. בגלל זה חד”ש נלחמת למען הרוצחים הערבים, בגלל זה חדש מעמידה אישה שהורשעה בתמיכה בטרור כמועמדת לרשימה, בגלל זה חד”ש מצהירה על תמיכה בטרוריסטים.
מי שרוצה יום אחד לראות בישראל ראש ממשלה ערבי, כזה שנבחר לא בגלל שהוא ערבי אלא בגלל שהוא פוליטיקאי מבטיח ומבריק, כזה שנבחר על ידי ציבור יהודי וערבי צמא לתקווה, כזה שנבחר בגלל בלי מהפכה אלימה, צריך להבין שאין דרך אחרת. רק התייחסות לערבים כמו אל בני אדם שווים, בזכויותיהם ובחובותיהם, בני אדם שאחראיים למעשיהם בדיוק כמו יהודים. ואת זה חד”ש אף פעם לא תיתן. הערבי בחד”ש תמיד יהיה קודם ערבי ואחר כך בן אדם (וגם היהודי יהיה קודם יהודי ואחר כך בן אדם).
תגובה מאת יואב — 17 בפברואר, 2009 @ 2:39יואב: מה זה “ניסה לנקום”? במי? נמק למה יש אנלוגיה בין המקרים.
בקשר לשאר דבריך, ראה את דבריו של עמוס. חוץ מזה, התשובה שלי היתה שצריך לשפוט גם את מבצעי הלינץ’ וגם את אהוד יתום. לא ככה? כל הויכוח הזה טיפשי. הייתי שמח להצביע למפלגה שהיא שמאל אמיתי ומאוזן. בהינתן הפלגות שישנן, חד”ש היא הבחירה הטובה. ברכה עדיף לי על ג’ומס כל יום.
תגובה מאת אלעד-וו — 17 בפברואר, 2009 @ 3:29
תגובה מאת אלעד-וו — 17 בפברואר, 2009 @ 3:30ד.ט.: בקשר לארועי אוקטובר 2000: אני זוכר תחקיר בידיעות אחרונות על נסיבות המוות של חלק מ-13 הערבים. אחד מהם נגרר מההפגנה לחורש, ושם הרגו אותו. כך העלה התחקיר. אני מחפש סימוכין.
ועוד קצת ליואב: השאלה צריכה להיות איך מטפלים בשורש של האלימות לא איך מטפלים בפורע-חוק זה או אחר. התשובה היא לפנות את ההתנחלות מלב חברון (ויתר ההתנחלויות), לסיים את הכיבוש, לסיים את האפליה במדינה וכו’.
הדרישות שלי לא תלויות בלאום, הן כן תלויות בסיטואציה: מי סובל מאפליה, מי מדוכא ומי מדכא - דברים כאלה. במצב בו היהודים היו האוכלוסיה המופלית, היה נעשה בהם טבח והיו עושים לינץ’ בטובח היטפלות למבצעי הלינץ’ כדי להסיט את הויכוח מהטבח שהתרחש היתה נראית לי כאנטישמיות. במיוחד אם למשטרה הסטוריה של אנטישמיות. תחליף יהודים בערבים ותבין שזה אותו דבר.
להתייחס ליהודים וערבים בצורה שווה זה גם לא להתעלם מהסיטואציה בה הם נמצאים.
תגובה מאת עמוס — 17 בפברואר, 2009 @ 4:03חשבתי שצריך לבדוק את “מה שגורם מלכתחילה להפרת החוק”. כאב קשה לי לחשוב על מעשה נורא יותר מרצח ביתי. אבל, שוב, מתברר שאצלך זה כלל אחד ליהודים ואחר לערבים.
שוב אתה משנה את דעתך, פעם צריך לשפוט את מבצעי הלינץ’ ופעם לא… כשתחלי תודיע לי. אני לא מבין מה זה “שמאל אמיתי ומאוזן” אבל ברור לי שמי שמגן על רוצחים בגלל הלאום שלהם איננו שמאל בשום מובן שהוא.
עמוס, איך מטפלים בשורש האלימות, אני נוטה להסכים איתך, אבל הנקודות שהעלת הן נקודות נוספות, תנאי הכרחי למלחמה באלימות היא לא לתת פרס לאנשים אלימים, ולתת פרס לאנשים לא אלימים. אני מאמין שיש ערבים שאינם רוצחים, ודווקא בגלל זה אני מאמין שאלא שכן רוצחים צריכים לשבת בכלא.
במצב בו היהודים מפלים לרעה ומבצעים לינצ’ אני הייתי הראשון לפנות למשטרה ולתת להם את כל השמות והפרטים שידועים לי על מנת להרחיק את הרוצחים ממני, על מנת לטהר את המחנה שלי, על מנת להרחיק בינם לביני, על מנת להבהיר לעצמי, לשכני, ולכל העולם שידי לא היתה במעל.
אם במצב הפוך היה פוליטיקאי יהודי (או נוצרי או מה שיהיה) שהיה מנסה לגבות את הרוצחים בגלל האפליה, הייתי רואה בו, בפוליטיקאי, כאנטישמי שמתנשא מעלי וחושב שאני לא אחראי למעשי.
תגובה מאת יואב — 17 בפברואר, 2009 @ 4:59מודה שלא הכול קראתי, אלא הסתפקתי בשורה בה נטען כי השוטרים רצחו 13 אזרחים בדם קר.
אז ככה, אני לא יודע מה איתך אבל כששרתי בצבא, הגיע לאמבולנס שלי קריאה על חייל שנפגע מאבן. מיהרו למקום ופנינו חייל שלא היה בהכרה, מאבן בגודל בינוני מינוס, היא פגעה בארובת העין שלו, דחפה אותה פנימה, גרמה לו לפגיעה חמורה במוח ובתוך יומיים הוא נפטר לאחר ייסורי תופת קשים שמזל שיש דבר כזה שנקרא הרדמה.
אבן הורגת (!!!) היא אמנם נחשבת לכלי נשק קר, אבל היא הורת. ואם אתה לא מאמין אני מוכן לתת לך אבן ושתזרוק אותה עלי אם אתה חושב שהיא לא הורגת, אבל אם היא הורגת אתה תשב בכלא 25 שנה.
באותן התפרעויות ברבריות של המון ערבי משולהב שחוץ מאשר לרצוח ולהרוג לא רצה שום דבר אחר (ואגב, אני מבין מאיפה מגיע התסכול והזעם כיוון שהם מופלים כמעט בכל מקום, אבל אין כאן המקום להרחיב על זה). כאשר המון ערבי מגיע אל מול שוטרים ומתפרע, זורק אבנים ויתרה מכך, ולאחר שכדורי גומי לא מפזרים אותו. כן, שירו בו כדורים חיים, אבל לא ברגליים אלא בראש על מנת להרוג.
הבעיה היחידה, וכאן אני חייב להבהיר, היא שכלפי ערבים מתנהגים בצורה אחת בפיזור הפגנות ונגד יהודים מתנהגים אחרת. זה מה שעצוב. אין לי שום בעיה שגם פיזור הפגנה אלימה בשטחים ע”י מתנחלים ברברים שרוצים לפגוע ולהרוג (גם אם זה ערבים או שוטרים) יפנו באותם האמצעים, גם אם זה אומר שיהיה הרבה הרוגים מהצד שלהם.
הבעיה של השמאל זה שהוא חי בתוך בועה והוא חושב שהערבים כאלה חמודים וכאלה יפים. נכון, רוב רובם של הערבים בישראל (90% לדעתי) נאמנים למדינה, רוצים לחיות פה ואוהבים אותה ומבינים שעל אף שהם מיעוט, הם חיים פה לא רע בכלל בחלק מהמקרים. מאידך המיעוט הערבי שמתנגד למדינה (אבל חולב את כספה) ותומך בפלשתינאים (כמו הח”כים הערבים שחשוב להם יותר לצעוק בעד מחבלים אבל שותקים בנוגע לתשתיות בערים ובכפרים הערבים ולא מדברים על כך שאין גביה כלל מהתושבים ולכן אי אפשר לסדר להם את העיר) - הוא קיצוני שמסית ומדיח נגדנו וכן - להם אין שום זכות מבחינתי להיקרא אזרח.
וחוץ מזה, מה ביקש ליברמן בסה”כ? הוא ביקש שמי שמעוניין להיות חלק מהמדינה שישרת אותה בצבא או בשירות לאומי. מה יהיה רע שהנערים הערביים בגילאים 18-21 יתנדבו מדי יום בבתי חולים ובבתי אבות ובמועדוני קשישים שלהם הם? מה רע בזה? זה יפתח את האחריות הקולקטיבית שלהם, זה יפתח את האחריות האזרחית והאנושית.
וכנ”ל לגבי חרדים (אלא שאלו ברוב המקרים בכל מקרה מתנדבים ומבלי שזה יקרא ‘נאמנות’ כמו עזר מציון, יד שרה ועוד) - מי שרוצה להיות חלק מהמדינה - שידאג לשרת אותה, כמו שאני שירתי שלוש שנים וכמו שרבים אחרים.
אוהד.
תגובה מאת אוהד שקד — 17 בפברואר, 2009 @ 6:57ד.ט., וגם אוהד: עוד רגע אני מעלה פוסט על הרצח בדם קר שבוצע ע”י משטרת ישראל באוקטובר 2000. (אגב, אוהד, לא אמרתי שכל 13 הערבים נרצחו בדם קר. חלק נהרגו בשימוש מוגזם בכוח).
יקי - לרוב טענותיך עניתי כבר בפוסט. בנוגע לסלקטיביות, הבהרתי שאני מביא רק את העונשים המגוחכים, לא את כולם, ובגלל זה נתתי לינק למקור. אבל אני אערוך את הפוסט ואבהיר את העניין עוד יותר. בטעות גם כתבתי “נגזרו” במקום “שריצו”. יתוקן. תודה על ההערה.
תגובה מאת אלעד-וו — 17 בפברואר, 2009 @ 7:05כשאני מדבר על הגורם אני מתייחס לתמונה הכללית, יחסי הכח ודברים כאלה לא לאירוע נקודתי. ושוב הכללים אצלי לא שונים עבור יהודים וערבים, מאחר וההתנהגות שלי היתה אותו דבר אם הזהות הלאומית של המשתתפים היתה הפוכה.
מסתבר שדורות של יהודים בגלות לא חשבו כמוך ולכן קיים ביהדות המושג “דין מוסר” - כנראה שדברים נראים אחרת לקהילה קטנה שסובלת מרדיפות. זה לא אומר שאני אצדיק רצח של משתפי-פעולה, אבל אני אבין מניין זה בא ולא ואתנגד לשימוש גזעני בעניין. אני מניח שאתה מתנגד לדין מוסר (אחרת העמדה שלך לא עקבית) מצד שני אתה ואני בעמדה מאוד נוחה להתנגד לכך, אנחנו לא חיים במדינה שמתנכרת לנו. עדיין אני לא פוסל את העמדה הזאת, אבל מציע לך לחשוב שבהתנערות המהירה שלך אתה מאפשר לאנטישמים מהדוגמא להסיט את הדיון מכך שבוצע טבח לפני הלינץ’ ועלול לחזק את האנטישמים שמנסים להציג את היהודים כרצחנים בתור היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
בקיצור:
1. זה לא עניין של לאום אלא של עמידה לצד החלש והתנהגות שניתן לצפות לה מחברי מפלגה סוציאליסטית (הוויה קובעת את התודעה וכו’). לכל הפחות אני מאפשר לחברי הכנסת של חד”ש להנות מהספק בעניין הזה (אי אפשר להתעלם לחלוטין מהעניין הלאומי). סוציאליזם במפה הפוליטית שלי נמצא משמאל לליברליזם (לענייננו: התמקדות בפרט ובאחריותו למעשיו בלי תלות במצבו) ולכן זו בעיני עמדה שמאלית אמיתית.
2. להעביר את הדיון לשאלות של ‘חוק וסדר’ זה להעביר אותו למגרש של הימין.
3. אם החוק מוטה נגדך הפרה שלו מובנת, אם החוק מוטה לטובתך מובן למה תתעקש עליו.
4. אני חושב שהאשמים צריכים להענש אבל מובן לי מהיכן אני אומר את זה. ואני בהחלט מבין את אמירות כמו ‘תעזבו אותם בשקט היה פה טבח ואתם מתמקדים בלינץ'’ או ‘עד שתדאגו לשוויון לפחות אל תרדפו עם כל פסיק של החוק’ וכו’.
אתנחם בכך שברכה וחנין לא קראו להרוס את ביתו של זאדה כצעד מרתיע… אני לא יכול להסביר כל התבטאות. אני כן חושב שההתבטאויות האלה באות בסופו של דבר מתוך השקפה של שמאל והזדהות עם החלש ושהפעילות שלהם בכנסת (שוב, מעבר לאי אילו צעקות) מאוד לרוחי, עם כל הבעיות הם הנסיון היחיד שיש למפלגה יהודית-ערבית והם דואגים להזכיר לי שאפשר להסתכל על בעיות גם מזוית אחרת, גם אם אני לא בהכרח מסכים או אם היא קשה לעיכול. בהתחשב באלטרנטיבות בוודאי שבעיני זאת הבחירה הטובה ביותר שיכולתי לעשות - וזו בוודאי מפלגת שמאל.
תגובה מאת עמוס — 17 בפברואר, 2009 @ 8:04עמוס, תודה על תגובותיך. אני נהנה מאד לקרוא אותן, ושמח על העינייניות והתשובות המדוייקות. אם תרצה לכתוב פוסט אורח, אשמח מאד.
אכפת לך שאכתוב פוסט שמבוסס על התגובות שלך (בו בעיקר אצטט אותן)?
תגובה מאת אלעד-וו — 17 בפברואר, 2009 @ 8:15אוהד - לעניין האזרחות, זו לא מתנה. מי שנולד כאן הוא אזרח גם אם הוא לא יפה או לא נחמד. שלילת אזרחות צריכה להיעשות רק במקרים נדירים. על התבטאות, מרגיזה ככל שתהיה, כלל לא צריכה להיות סנקציה.
רוצה שירות חובה? הסנקציה על אי-שירות יכולה להיות מאסר, אפשר לתת הטבות למי שמתגייס או מתנדב, אבל שלילת אזרחות זה קיצוני מדי. עכשיו אפשר להתווכח אם זה חכם או לא לדרוש את זה, בוודאי במצב שבו יש חוסר שיוויון בהקצאת משאבים ואפליה ברמות שונות.
רוצה נאמנות? נאמנות צריך לבנות לא לדרוש.
וזה בלי להחשיב התבטאויות גזעניות/ כוחניות ואיומים. או רטוריקה של שנאה.
זה עניין פשוט - אזרחות היא זכות מולדת, לא מותנית. אתה הופך אותה למותנית אתה פותח פתח לדברים מאוד מאוד אפלים גם אם זו לא כוונתך.
לא חמודים, אזרחים. לא יפים, אבל עם זכויות.
תגובה מאת עמוס — 17 בפברואר, 2009 @ 8:37
תגובה מאת עמוס — 17 בפברואר, 2009 @ 8:38תרגיש חופשי. אני עצלן מכדי לתחזק בלוג. שיטת הקוקיה נראית לי לא רעה.
השטן מצוי בפרטים… לקומניסטים (ופאשיסטים) יש נטיה להתעלם מהפרטים ולראות את התמונה הכללית. הפרטים הם אותם שבבי עץ שעפו בעצים שסטאלין חטב. אנשי שמאל במובן הליברלי הומאני של המילה לעולם לא ישכחו להסתכל על בני האדם שמצויים מאחורי התמונה הגדולה.
בוודאי שאני לא מקבל את דין מוסר, אני גם אוכל חזיר, נוסע בשבת, ולא מקבל את שאר השטויות שיהודים במהלך הדורות המציאו. בכל זאת שתי נקודות עקרוניות שמבדילות בין המקרים:
1. קהילות יהודים ששמרו על דין מוסר קיימו במקביל בתי דין משלהם, ובהם הם שפטו את הרוצחים והגנבים שלהם. אני לא שמעתי את באראכה קורא לנדות את הרוצחים מקהילתם.
2. דין מוסר נקבע בעולם בו לא היה שלטון דמוקרטי, השלטון בישראל (המדינה, לא בשטחים) הוא דמוקרטי. מרטין לוטר קינג כתב (וכרגיל, כתב יפה) על המשמעות של חוק לא צודק בחברה דמוקרטית והדרך להאבק בו…. רמז, להתעלם מרוצחים זאת לא הדרך.
ואתה בעמדה מאד נוחה לשפוט אב שאיבד את ביתו, אדם שנאנס בילדותו, רופא שהפציינטים שלו נרצחו מולו…? אני כן, אני לא מאמין ברלטיוויזם, רוצח הוא רוצח, וצריך לשפוט את כולם ולהשאיר לשופט להחליט על העונש. אתה היית משחרר את מר פס, פופר וגולדשטיין. אכן, איש שמאל למופת.
בקיצור:
1. בוודאי שזה עניין של לאום. עד שתראה לי קריאה של חד”ש לשחרר את עמי פופר, לא תשכנע אותי שזה לא עניין של לאום. ואם לאומנות זה שמאל אצלך, אז כן, זה “שמאל”.
2. בדיוק להפך, תמיד הימין הוא זה שרואה באדם בעיקר את הזהות הלאומית שלו, בגלל זה תמיד הח”כים של הימין רוצים לשחרר את הרוצחים שלנו. השמאל צריך לראות באדם אדם בפני עצמו, בלי קשר ללאום שלו, ואם הוא רצח, השמאל צריך לדרוש להעמיד אותו לדין, שוב בלי קשר ללאום שלו.
3. החוק שאוסר על רצח לא מוטה נגד אף אחד, הוא חוק מוסרי בסיסי שקיים בכל חברה שמכבדת את עצמה. אני מבין שהחברה שחד”ש רוצה להקים כאן אינה כזאתי.. אני קורא לך שוב לקרוא את מרטין לוטר קינג, ולחשוב עוד רגע למה דווקא שהחוק מוטה נגדך אתה צריך להתעקש לקיים אותו או לשלם את המחיר על אי קיומו.
4. גם לי מובן מאיפה אני אומר את זה, מהמקום של אדם שרואה את החברה שלו מתפוררת, ואת החברים בה הופכים להיות מאנשים בפני עצמם לערבים ויהודים חסרי כל זהות אחרת. אני גם מבין אמירות שאומרות “תעזבו אותם בשקט היה פה טבח ואתם מתמקדים בלינץ הן באות מאותו מקום ממנו בה הטבח, לאומנות עיוורת שמתעלמת מבני אדם.
אם יש אמירות שאתה לא יכול להסביר, על תסביר. לתת תירוצים זאת לא דרך. בסופו של דבר, ברור לגמרי, לא רק מזה, אלא מכל ההתנהגות של חד”ש, שמדובר במפלגה קומניסטית-לאומנית, מהסוג הפסול ביותר, ושהשותפות היהודית ערבית שהם מציעים היא לא שותפות בין בני אדם שעומדים כל אחד בפני עצמו. ושהחברה שהם רוצים לבנות בישראל היא חברה גרועה יותר מזאת הקיימת (וכן, זאת הקיימת רחוקה מאד משלמות).
תגובה מאת יואב — 17 בפברואר, 2009 @ 8:44
תגובה מאת אנונימי — 17 בפברואר, 2009 @ 11:04שוב לאום?! לא לאום. מצב. לא עוולות פרטיות שנעשו לאדם קודם כן דיכוי, כיבוש, אפליה, עוני, נישול ובפרט כשאלו נגרמים על ידי הממסד. אתה טוען לסימטריה במקום שהיא לא נמצאת. לשים את עצמך לצד החלש זה לא תמיד לשים את עצמך לצד הפושע. והחלש הוא לא בהכרח בן לאום מסויים, הוא יכול להיות עובד מנוצל, מהגר ועוד כל מני.
כל הכבוד למרטין לותר קינג, באמת. אבל גם אם ההתנגדות של הפלסטינאים בישראל ובשטחים היא לא מה שהייתי רוצה לראות, זו התנגדות כנגד עוולות קיימות. אולי היה חכם יותר פוליטית להתעקש על קיום החוק - ויתרונו של קינג הוא ההבנה שהתנגדות לא-אלימה היא יעילה יותר, אבל צריך לבטל את האפליה גם אם לא עומד מולנו מרטין לותר קינג. לא לטאטא את הטבח בגלל שנעשה לינץ’. היה נחמד אם היתה הוקעה של מבצעי הלינץ’ אבל העובדה שלא היתה הוקעה לא אומרת שצריך לוותר על הניסיון, היחיד כרגע, לבנות שותפות יהודית ערבית. זה לא נסיון מושלם, אדרבה, תפעל להקמת תנועה יהודית-ערבית ליברלית שתהיה יותר לרוחך. אם היו פה חוץ ממפלגה קומוניסטית יהודית-ערבית גם מפלגה ליברלית יהודית-ערבית ומפלגה שמרנית יהודית-ערבית היה אפשר לבנות דו-קיום למופת. מבין השתיים הראשונה נראית לי ריאלית יותר.
החברה שחד”ש רוצה להקים היא כזו שלא יהיה בה אי-שיוויון ורוצחי-ערבים לא ישוחררו אחרי תקופות קצרות ואז גם תהיה הסימטריה שאתה רוצה. בחברה שיוויונית פושעים יענשו ולא יהיה שום טעם לשאול אם הם עשו את זה מתוך עוני או דיכוי כי הללו לא יהיו. ההבדל הוא שהדרך לא צריכה להתחיל מאכיפת כל כובד החוק על החלשים קודם. או מלהזדעק על אמירה כזו או אחרת של ברכה (בין לבין הוא גם מחוקק חוקים הנוגעים לשלום הילד ובנושאים אחרים) אלא מעמידה משותפת למרות כל הקשיים, מריצה של יהודים וערבים ביחד במפלגה אחת שנותנת מקום לאלה ולאלה. מהכרה בעוולות שנעשו ופעולה לתיקונם ורק מהעמדה הזו, אם עוד יהיה צורך, ניתן יהיה לבוא בדרישות.
אם תצליח לבנות שותפות יהודית-ערבית על בסיס אחר, תבורך! אמנם אני נוטה לסוציאליזם אבל על תחרות שכזו לחד”ש אני אברך. המפלגות הציוניות למרבה הצער לא מספקות את הסחורה ולמפלגות לאומניות כמו בל”ד ורע”מ-תע”ל אני לא אצביע.
“היה נחמד אם היתה הוקעה של מבצעי הלינץ’ אבל העובדה שלא היתה הוקעה לא אומרת שצריך לוותר על הניסיון, היחיד כרגע, לבנות שותפות יהודית ערבית. זה לא נסיון מושלם, אדרבה, תפעל להקמת תנועה יהודית-ערבית ליברלית שתהיה יותר לרוחך. אם היו פה חוץ ממפלגה קומוניסטית יהודית-ערבית גם מפלגה ליברלית יהודית-ערבית ומפלגה שמרנית יהודית-ערבית היה אפשר לבנות דו-קיום למופת. מבין השתיים הראשונה נראית לי ריאלית יותר.”
יופי. נראה שהמגיבים כאן צריכים לכתוב את הבלוג. יש לי תחושב חזקה של “איך אני לא אמרתי את זה”.
תגובה מאת אלעד-וו — 17 בפברואר, 2009 @ 11:52מצחיקה אותה הטענה כביכול חד”ש מהווה שותפות יהודית ערבית יחידה. באותה מידה מתקיימת שותפות יהודית ערבית שפועלות לדו קיום בארץ גם במפלגות ציוניות (בהיפוך תפקידים כמובן). הטענה הזו ממחישה רק כמה אתה מסונוורים מעצמכם.
נחום ברנע כתב כמה אבחנות קולעות במאמר שלו “מבחן הלינץ’” בעין השביעית ב-1.11.00, התקפות באותה מידה לתגובות של האפולוגטים תומכי חד”ש כאן בבלוג:
“הבעיה הרבה יותר מקיפה ממשגה אחד של איש אחד. היא נוגעת לשורש המושג “תקשורת שמאלנית”. הימין טוען מזה שנים, שהשמאל זוכה בתקשורת לייצוג יתר. זה טבעי, משיבים העיתונאים. המקצוע דורש רגישות גבוהה לצדק, לסבל האנושי, לעוול, לדיכוי. לכן בכל הדמוקרטיות בולטים עיתונאים שניחנו בערכים ליברליים, “שמאלניים”.
ואז בא מבחן הלינץ’, ולפניו מבחן היריות ובקבוקי התבערה של לוחמי ה”תנזים” ולפניו מבחן הפרת הסכם אוסלו בידי ערפאת, ומתברר שהתמיכה של אחדים מהבולטים בעיתונאים בעניין הפלסטיני מוחלטת. היא לא נובעת מרגישות לזכויות אדם, אלא ממניעים אחרים. קצתם שבויים באהבת פלסטין. קצתם בשנאת ציון. קצתם שבויים במקורותיהם, או בהרגליהם, או בנטייה שלהם לאזן עיתונות מגויסת מהצד השני. יש להם שליחות.
מאורעות אוקטובר עוררו בהם תשוקה עזה להיות גיבורי קולנוע כמו ג’ון ריד. ריד, עיתונאי אמריקאי, היה ברוסיה בימי המהפכה הבולשביקית. “עשרת הימים שזעזעו את העולם”. הוא הפך את שיווק הקומוניזם למשימת חייו. פועלו הונצח בסרט “אדומים”.
יגאל סרנה (”ידיעות אחרונות”) רואה את החורש הטבעי שמציתים פרחחי סח’נין, חורש משותף לערבים וליהודים, ועצמותיו אומרות שירה. עמירה הס (”הארץ”) מתארת בהתלהבות את הפגנות התמיכה בפלסטינים בעולם הערבי, הפגנות שקראו בסך-הכל לטבוח יהודים באשר הם, ואם אפשר גם אמריקאים.
הס, כתבת שטח מצוינת, מגייסת את כל הלהט הפטרוני שלה כדי להוכיח, שהצדק כולו עם הפלסטינים. משבר הדמים, כתבה, “הוא תוצאה טבעית של שבע שנים של רמייה והטעיה”. כעסה העיקרי מופנה לתקשורת הישראלית, שמאשימה את הפלסטינים בהסתה, אבל למעשה עוסקת בהסתה בעצמה.
בהופעותיה, הס משווה את המאבק שהיא מסקרת למאבק הפנימי שהיה בדרום-אפריקה. היהודים הם הלבנים, המשטר הוא אפרטהייד, הערבים הם השחורים והיא הגיבורה הלבנה שבאה לעזרתם. זה מאוד הירואי, אבל מי שסבור שהבעיה שעומדת בין הישראלים לפלסטינים היא זכויות אדם ושוויון גזעי, לא היה כאן, כנראה, במאה השנים האחרונות.
גדעון לוי מסביר, במאמר מלומד, שכל מה שהשיגו הערבים מישראל השיגו בכוח, ולכן מה שהם עושים הגיוני. עמיתו עקיבא אלדר קובע בראיון רדיו, שערפאת לא אשם במה שקרה. רק ברק.
ועוד ועוד. פעם שאלתי אחד מבכירי הרשות-הפלסטינית מה דעתו על מאמריו של גדעון לוי. הוא צחק צחוק גדול. “זה בשבילכם”, אמר, “לא בשבילנו”.
http://www.the7eye.org.il/SectionArchive/NahumColumn/Pages/article2902.aspx
תגובה מאת יקי — 18 בפברואר, 2009 @ 2:29ברוכים הבאים לשיחחדש… לא לאום, “מצב”. נכון שכשיהודי רוצח ומקבל 4 מאסרי עולם רצופים זה עונש נמוך מידי וכשערבי רוצח והמשטרה מנסה להעמיד אותו לדין זה מוגזם, אבל לא, לא בגלל הלאום, חס וחלילה, ה”מצב”. כי כידוע ש”דיכוי, כיבוש, אפליה, עוני, נישול” הם גרועים בהרבה מאונס או רצח, לא, לא בגלל הלאום (שעבר את ה”דיכוי, כיבוש, אפליה, עוני, נישול”) בגלל המצב. בכלל, חד”ש זאת לא מפלגה לאומנית, היא מפלגה מצבית. גם ליברמן לא לאומני, הוא מצבי.
“היה נחמד אם היתה הוקעה של מבצעי הלינץ’ ” כן, אבל הבעיה שלנו היא לא בזה שלא היתה הוקעה של הלינץ’, אלא שכן היה נסיון להגן על מבצעי הלינץ’ מהעמדה לדין.
“הניסיון, היחיד כרגע, לבנות שותפות יהודית ערבית” עוד שותפות כזאת ועבדנו, זאת לא שותפות, כשאתה נלחם כנגד העמדה של רוצחים ממצב (אני מתחיל להתרגל למצב הזה) מסויים, ובעד העמדה לדין של רוצחים ממצב אחר, כשאתה שם קיר של זכויות עבור מועמדים ממצב (איזה קטע עם המצב הזה) מסויים, כשאתה עולה לקברם של רוצחים ממצב מסויים, כשאתה מעמיד אישה שסייעה במעשה טרור כנגד מצב מסויים כמועמדת… אתה יוצר “שותפות”, שבינה לבין שותפות אין כלום… אבל ככה זה, מלחמה זה שלום, נכון.
“לא לטאטא את הטבח בגלל שנעשה לינץ’”, הבנתי, מי שחוקר את הלינץ’, מטאטא את הטבח… אני מבין שאתה קורא למשטרה להפסיק לחקור את כל הפשעים נעשו במדינה על מנת לחקור את ה”טבח”? הבנתי… בעצם, רגע, זה אומר גם שלא יחקרו רוצחים בעלי מצב (כמעט כתבתי לאום) יהודי… במילים אחרות אתה קורא למשטרה לא לחקור יהודים שרצחו ערבים?!
לא, יתרונו של קינג הוא לא “ההבנה שהתנגדות לא-אלימה היא יעילה יותר”, את זה כל ילד שלא קרא יותי מידי מרקס מבין. יתרונו של קינג הוא שהוא הבין שגם בחברה דמוקרטית תמיד יהיו עוולות, ובכל זאת, מי שעבר על החוק צריך לשבת בכלא, גם אם המצב(אופס… כמעט כתבתי צבע העור) שלו הוא “מדוכא”. את זה הוא כתב לא מהכורסא אלא מתוך בית הכלא, כשהוא מסביר לאחרים למה הוא לא רוצה להשתחרר.
“חברה שחד”ש רוצה להקים היא כזו שלא יהיה בה אי-שיוויון ורוצחי-ערבים לא ישוחררו אחרי תקופות קצרות” לא, כי אף אחד לא יחקור אותם, הם לא ישבו בכלא ויקבלו מענקים מהמדינה.
“בין לבין הוא גם מחוקק חוקים הנוגעים לשלום הילד ובנושאים אחרים” והרכבות של מוסוליני נסעו בזמן…. אז מה? בגל זה צריך לסלוח למנהיג מפלגה שמגן על רוצחים בגלל מצבם (וואו… ברגע האחרון החלפתי את הלאום).
אבל הכי אהבתי את הסיום: “למפלגות לאומניות כמו בל”ד ורע”מ-תע”ל אני לא אצביע” מתברר שכשזה טיבי זה לאום, וכשזה חנין זה מצב…
תגובה מאת יואב — 18 בפברואר, 2009 @ 9:041. והציטוטים האלה רלוונטים כי?
2. תמיכה בחלש היא לאו דווקא תמיכה בלאום מסויים, מאחר ולאום מסויים הוא הצד החלש בסכסוך עומדים לצידו, אבל זה באותה מידה שיעמדו לצד כל חלש אחר בחברה (אשה מוכה, עובד מנוצל ועוד) אם היה מדובר על אשה מוכה שהרגה את בעלה בעקבות עוד פרץ התעללות האם אתה חושב שהיה צריך להתנער ולהוקיע אותה ? ועוד בחברה שבה לגברים מכים מתייחסים בסלחנות בלתי-נסלחת? אותו דבר לגבי מבצעי הלינץ’ ברוצח זאדה.
3. מדובר על דרישה לסימטריות במציאות שהיא מאוד לא סימטרית. זה יוצר תמונה מעוותת ומתעלם מחוסר האיזון שקיים במציאות.
4. מדובר על הסתת הדיון למגרש של הימין - ‘חוק וסדר’ ו’סכסוך לאומי’ ו’בטחון’, אתה לפחות מסכים שמי שמתעקש שהדיון יהיה על יחסי-כח, צדק ושוויון הוא שמאל אמיתי? או שרק שמאל שמדבר בשפה של הימין הוא בעיניך ‘אמיתי’? אתה טוען שהבעיה עם השמאל היא שהוא שמאלי או שהוא לא שמאלי? אולי אתה אומר שמי ששמאלי במובהק הוא לא שמאלי והשמאל היחיד שאתה מכיר בו הוא דיבור ליברלי-מאוזן-שמנסה-שלא-להכעיס-אף-אחד-במיוחד-במוקדי-הכח.
5. אכן מאמריהם של גדעון לוי ועמירה הס הם ‘בשבילנו’ - בשביל החברה הישראלית שתראה מה היא מעוללת. אם הביקורת נכונה זה משנה אם היא מאוזנת או לא? אם אתה לא בסדר תתקן את עצמך, עיתונאים שאומרים לפלסטינאים כמה הם לא בסדר יש מספיק. תתמודד עם הטיעון במקום לדרוש ‘איזון’. למעשה היות והמציאות לא מאוזנת חד”ש (בפוליטיקה) וגדעון לוי (בעיתונות) יוצרים איזון. על מה שמעוללים הפלסטינאים הישראלי שומע מספיק, הוא לא שומע מספיק על מה שהוא מעולל. במציאות שבה הקפיטליזם משתולל צריך מפלגה שתהווה איזון נגדי (הנה, לא רק עניין לאומי).
הלוואי שבמפלגות הציוניות היה שיתוף כמו בחד”ש שבה יהודים מיוצגים הרבה מעבר ליצוגם בתנועה ונעשית פניה בעברית ובערבית. ואני חוזר על האתגר שהצבתי בפני יואב - השיתוף היהודי-ערבי של חד”ש לא נראה לך, צור אלטרנטיבה או שתצטרף ותנסה לתקן מבפנים- או שמה שאתה אומר הוא בעצם שכל עוד הערבים הם לא פינים ולא נאבקים לפי הכללים של מרטין לותר קינג או מהטמה גנדי אנחנו יכולים להפלות, לדכא ולהסית כרצוננו ולא צריכים לשמוע מה אנחנו מעוללים להם.
תגובה מאת עמוס — 18 בפברואר, 2009 @ 9:35יואב, אתה מעוות את מה שאמרתי. דוגמא פשוטה שנתתי בתגובה הקודמת שלי - אשה מוכה שהרגה את בעלה אחרי התעללות צריך להוקיע או לתמוך בה למרות מה שעשתה מתוך הבנה של המצב בו היתה?
אתה דוחה דו-קיום עד שיקום פה מהטמה גנדי ישראלי, אני חושב שאין לנו את הפריבילגיה הזאת.
לגבי “אשה שסייעה במעשה טרור” - מהו מעשה הטרור שהיא סייעה בו? מה בדיוק מסתתר מאחורי הכותרת היחידה שמערכת הבטחון הצליחה איכשהו להדביק לה? ולהריץ לכנסת עבריין מין מורשע זה יותר טוב? או שבשביל “לעצור את ביבי” הכל כשר? לעלות לקבר של טרוריסט כמו מנחם-בגין (שאל את הבריטים) זה כשר? כי אלה יהודים?
אני כבר מעדיפים לאומנים יהודים שאומרים לי בפנים ‘זה מצב של סכסוך ואם אתה לא בעדינו אתה בעדם’ וגזענים שאומרים ‘שהערבים יבינו מי הבוס או יעופו מפה’ על כביכול-ליברלים-מאוזנים שבעצם אומרים אותו דבר ‘קודם שהפלסטינאים יתנהגו כמו מרטין לותר קינג ואז, אולי, נתן להם שוויון, אם ממש יתחשק לנו, בינתיים ניטפל לכל מקום שבו הם לא בסדר כדי לתקוף את מי שמעוניינים בדו-קיום’.
תגובה מאת עמוס — 18 בפברואר, 2009 @ 10:18עמוס, אשה מוכה זה לא “עוולות פרטיות שנעשו לאדם קודם”? בכל מקרה, כן, אשה מוכה שרצחה את בעלה צריכה להשפט בבית המשפט, והשופט הוא זה שצריך להחליט איזה עונש לתת לה בהתחשב בעובדה שהוכתה.
אני לא דוחה את דו הקיום, להפך, דו קיום לא יהיה פה עד היום שבו נסתכל על בני אדם כעל בני אדם, בלי קשר ללאום שלהם. עד היום שנעמיד רוצחים לדין גם אם הם שייכים ללאום הערבי. בינתיים, מי שעומד בין החברה בישראל לבין דו קיום הם חד”ש (לא רק, אבל בהחלט גם), וכל מי שחפץ בדו קיום אמיתי, דו קיום בין בני אדם ולא בין לאומים, צריך להמנע מלהצביע לחד”ש.
מעשה הטרור שהיא סייעה לו הוא הפיגוע בשוק מחנה יהודה בירושלים, פיגוע בו נרצחו שישה בני אדם. הגברת ידעה על המקום והזמן בו הוא הולך לעשות את הפיגוע ולא אמרה כלום לאף אחד. שישה הרוגים. גם אם לא ראוי שזאת תהיה עבירה פלילית, בוודאי שאישה כזאת צריכה להיות מנודה על ידי כל חברה נורמלית, ומפלגה שבוחרת להעמיד אשה כזאת ברשימתה מצהירה הצהרה מאד מובהקת בנוגע לחשיבות חיי האדם מבחינתה. ככל שאני נגעל מקדימה והליכוד, יש הבדל מהותי בין לנשק חיילת בכפייה לבין לעזור לרצוח שש בני אדם.
אני לא מתנה את השיוויון בהתנהגות של הפלשתינאים, תקרא שוב, אני קורא לשיוויון עכשיו. שיוויון מלא, ולא שיוויון בכאילו.
תגובה מאת יואב — 18 בפברואר, 2009 @ 10:48יואב, זה לא רק “עוול פרטי” (למרות שעוול פרטי בוודאי נעשה, אבל הוא נעשה גם במקרים אחרים) זה גם מצב שבו חלש מתגונן כנגד חזק ממנו. אתה לא מאזן מאזניים מוטות בכך שאתה שם משקולת שווה בכל צד (בשם השוויון). אתה אומר שהמאזניים לא מוטות?
בסך הכל הטענה שלי היא שלהציב את עצמך תמיד עם החלש זו לא לאומנות. התייחסות למאזן-הכח זו עמדה שהיא שמאלית במהותה. רוצה, תתקוף אותה מימין.
אבל אדרבה, תבנה אופציה טובה יותר של שיתוף פעולה יהודי-ערבי. כאמור מצב שבו יש תנועה יהודית-ערבית ליברלית הוא מצב שאברך עליו. במצב של היום עדיף שיתוף הפעולה הרחוק משלמות של חד”ש מהצביעות והשקרים של “השמאל הציוני” (מה הם עשו עד היום למען דו-קיום?) ובוודאי שעדיפה על הימין. אם לכל אדם היתה מפלגה לפי העדפותיו אף אחת לא היתה עוברת את אחוז החסימה.
בין שותפות לא מושלמת ללא-שותפות אני בוחר בשותפות לא מושלמת, אתה בוחר בלא-שותפות. אם אתה מסכים לזה אני חושב שאפשר לגמור את הויכוח.
תגובה מאת עמוס — 18 בפברואר, 2009 @ 12:32לא הבנתי מה הקטע של המאזניים, תמיד יהיה חלשים וחזקים, ולתת לחלשים, או במקרה שלך ל”חלשים” פטור מהתנהגותם זה לא צודק, לא דמוקרטי ולא שיוויוני. איך שהוא גם לא הבנתי מה חזק במי שביתו נרצחה או בילד שעובר אונס, ומה כל כך חלש במי שאומרת לרוצחים לשים פצצה במחנה יהודה.
אם ה”חלש” הוא למעשה לאום, אז לזהות את עצמך עם ה”חלש” זאת לאומנות. תתייחס למאזן הכוחות כמה שאתה רוצה, ברגע שאתה מפסיק לשפוט בן אדם בגלל מי שהוא ומה שהוא עשה, ומתחיל לשפוט אותו בגלל הלאום אליו הוא משתייך, ורק בגלל הלאום, אתה לאומן. אתה רוצה לקרוא לזה “שמאל”, בבקשה.
“עדיף שיתוף הפעולה הרחוק משלמות..” זה לא שה”שיתוף פעולה” שלהם רחוק משלמות, זה שהוא לא שיתוף פעולה, אלא העמדת פנים שאין מאחוריה שום שיתוף פעולה.
“בין שותפות לא מושלמת ללא-שותפות אני בוחר בשותפות לא מושלמת, אתה בוחר בלא-שותפות.” מה לא שותפות בקרוא להעמיד לדין רוצחים מכל העמים? מה שותפות בלקרוא להעניש רוצחים מעם אחד בעונשים כבדים יותר מארבע מאסיר עולם רצופים ולקרוא לא לשפוט בכלל רוצחים מעם אחר? טוב, אבל זה השיח החדש, התרגלתי, שיוויון הוא הפליה לאומית, שותפות היא שאחד רוצח והשני נרצח, לאום הוא מצב, ליברמן הוא שמאל, ומלחמה היא שלום…
תגובה מאת יואב — 18 בפברואר, 2009 @ 1:32אתה לא מבין מה חזק בכובש מול נכבש או שאתה עושה את עצמך?
איך הגעת ל”אומרת לרוצחים לשים פצצה בשוק מחנה יהודה” מ”לא דיווחה לרשויות על כוונה לשים פצצה, בהנחה שבכלל ידעה על קיומה של תוכנית אופרטיבית והאמינה שאכן מדובר במשהו קונקרטי” (אולי כמו שהלינץ’ הוא אצלך רצח בדם קר). או שאתה אומר שאין כובש ונכבש אלא שני לאומים שנמצאים על אותה מדרגה והכי טוב להתעלם מקיומם בכלל.
אם אתה מתייחס לקיומם של חלשים וחזקים מצב נתון שאין ממש טעם לשנות אתה לא שמאל.
לאומן יצדד בלאום מסויים בלי תלות באם הוא חזק או חלש. עמידה לצד החלש, כי הוא חלש (הוא יכול להיות חלש בגלל השתייכות לאומית או בגלל סיבות אחרות) היא לא לאומנות. השיפוט הוא בהקשר של מבנה חברתי שכן, מכיל גם לאומים, אבל לא רק.במיוחד בהקשר של יחסים בין ממסד לבין פרטים וקבוצות כאלה ואחרים. אתה מסרב להאמין שיש עוד אופציה חוץ מלאומן וליברל בסיטואציה שמערבת לאומים?
ועדיין אתה לא מציג לי מפלגה קיימת שהיא שותפות יהודית ערבית כמו שאתה רוצה שתהיה. אני סבור שחד”ש על כל בעיותיה היא שותפות יהודית-ערבית אני לא הולך להגרר לדיון על “חוק וסדר” או להסביר כל עמדה שאתה מייחס לחד”ש בגלל התבטאות כזו או אחרת של חבר כנסת כזה או אחר שרוב הסיכויים שהוצאה מהקשר על-ידי התקשורת. היא בוודאי שנסיון טוב יותר מהמפלגות הציוניות שמדברות על שלום ושוויון אבל במקרה הטוב לא עושות כלום בנדון ובפחות טוב מקדמות אי-שיוויון. אולי מהן לקחת את הרעיון שמדובר בנסיון הטעיה?
תגובה מאת עמוס — 18 בפברואר, 2009 @ 3:07אהה… אני מבין שסחנין נמצאת תחת כיבוש… הבנתי, שוב השיחדש חוזר.
זה לא רק שהיא, בחד”ש, אגב, קראו לוחמת החופש, אבל ככה זה בשיחדש שלכם, לא דיווחה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2376796,00.html אבל, זה בסדר, היא ערביה, ולכן חלשה, ולכן לא אחראית למעשיה.
בכל מקרה,מה שאני לא מבין זה לא למה הנכבש הוא חלש, אלא למה זה צריך לשנות את עקרונות הצדק. למה אתה חושב שצריך לתת פטור לרוצחים בגלל שהם לא ערבים. זה שיש כובש ונכבש לא מוריד כהוא זה מאחריותם המוסרית של כל אדם ואדם, כובש או נכבש, ערבי מהשטחים, ערבי מישראל, יהודי מישראל או יהודי מהשטחים. כל אחד מאיתנו, אפילו אם בן דוד של בן דוד שלו נמצא תחת כיבוש, אפילו אם הוא עצמו נמצא תחת כיבוש, אפילו אם רצחו את הבת הקטנה שלו, כל אחד מאיתנו אחראי באופן מוחלט למעשיו. אתה מתעקש שוב ושוב לא לשפוט את הערבים, וזאת פשוט גזענות.
אז אני לא שמאל, אני לא באמת צריך את חותמת הכשרות שלך, וביננו, ראינו כבר איזה מן “שמאל” אתה. אז כן, בשיחדש בו שמאל הוא גזענות, אני גאה לא להיות שמאל.
אם אתה שופט בני אדם לפי הלאום שלהם אתה לאומן. חזק חלש, כרכפש, זה בלבולי מח. אתה פשוט לא רואה את האדם, רק את סעיף הלאום בתעודת הזהות שלו, וזאת לאומנות by definition. אבל, כן, בשיחדש שלך זה לא לאומנות, לא, מהפתאום. אולי מצביות?
מפלגה כמו שאני רוצה אין, אבל זה לא אומר שצריך לבחור במפלכה הגרועה ביותר בנמצא. אחרי שראינו שחד”ש לא רק שלא מקדמת שותפות, אלא אף מנסה להרוס אותו, אחרי שראינו שלא רק שחד”ש לא מנסה לבטל את האפליה, אלא מנסה לבסס אותה, אני חושב שקל להבין למה עבור מי שמאמין בשיוויון זכויות, בחירות, בשלום, בשותפות, בביטול האפליות, בהומניות, באי אלימות, בצדק ו/או בחוק הבחירה בחד”ש צריכה להיות הבחירה האחרונה, יחד עם האיחוד הלאומי וליברמן, אפילו המפד”ל או הליכוד עדיפות. אבל מי שרוצה גם לקדם את הערכים האלה, יבחר מן הסתם בעבודה, במר”צ או ברע”ם.
אבל אהבתי את ה”תבטאות כזו או אחרת של חבר כנסת כזה או אחר שרוב הסיכויים שהוצאה מהקשר על-ידי התקשורת” כן, והוא גם תורם הרבה לזכויות הילד, נכון, אז למה אנחנו מציקים לו בגלל שהוא תומך ברוצחים… אני אומר לך, התקשורת הזאת, לא תקשורת, תשקורת… וככה נעלמות להן המסכות, ויוצא לו איש ה”שמאל” מתוך איש השמאל, וכל השיחדש נעלם לו…
תגובה מאת יואב — 18 בפברואר, 2009 @ 4:03ראינו מה עשו המפלגות הציוניות לביטול האפליה או אי אלימות. במקרה הגרוע חד”ש צבועה כמו השמאל הציוני ורק עשתה פחות נזקים ממנו. יש בה גם סימנים מעודדים יותר ויש לה פעילות חיובית. חד”ש מנסה להרוס שותפות? כן, בטח. לכן היא פונה עם אותו מצע בעברית ובערבית ובכל הפעילויות שלה ומוסדותיה יהודים וערבים עומדים ביחד.
חיים אורון ידע על הכוונה של צה”ל למבצע-נקם בעזה שהוא ממש לא המבצע הנקודתי שאותו אורון היה מצדיק לא רק שהוא לא אמר כלום לאף אחד, הוא הצביע בעד! אבל זה בסדר, בגלל שזו אלימות ממוסדת של מדינה הוא לא ישב בכלא. אולי הוא התבלבל וחשב שזו פעולה של הגנה עצמית (שדרות וכו’ בכל זאת) ולא שם לב שעזה נצורה ומסוגרת ואולי ברקה חשב, באותו רגע, שמדובר על הגנה עצמית (כך הוא ניסה להציג את המקרה) ולא שם לב שההוא היה כפות.
על אהוד ברק ותרומותיו הנכבדות לדו-קיום אין מה להכביר במילים בכלל. אז אולי המפלגה היהודית-ערבית הזו היא לא בחירה כל-כך גרועה?
ובפעם האחרונה - אתה מוזמן להקים תנועה יהודית ערבית ליברלית. כיום אין כזו.
תגובה מאת עמוס — 18 בפברואר, 2009 @ 4:33עמוס חוזר שוב ושוב על הטענה כביכול חד”ש היא המפלגה היחידה המייצגת שותפות בין יהודים לערבים. שווה לשים לב לעובדה כי חד”ש קיבלה 0.8% בלבד מקולות המגזר היהודי, בעוד מפלגת העבודה קיבלה 4.6% ממגזר המיעוטים, ו”קדימה” קיבלה 3.7% ממגזר המיעוטים.
הנתונים לקוחים מאתר ווינט:
http://go.ynet.co.il/long/content/2009/ElectionsV3/migzarim6/index.html
שמתי לב למשפט הבא מתוך הפוסט של אלעד:
“מוחמד בראכה התבטא נגד מעצר החשודים בהרג זאדה”
כלומר, לשיטתו של אלעד רצח של אדם כפות וחסר אונים זה “הרג”.
מאידך, לשיטתו של אותו אלעד, כאשר המשטרה מנסה להשליט חוק וסדר על המון המתפרע, חוסם צירי תנועה ומיידה אבנים/סלעים על עוברי אורח, ובמסגרת התהליך נהרגים מתפרעים (קרוב לוודאי בשוגג, אולי עקב שימוש מופרז בכוח, אך ללא הוכחה של כוונה תחילה), אזי אלעד מתייג זאת ללא היסוס כ-”רצח בדם קר”.
אורוול היה גאה בך.
תגובה מאת יקי — 18 בפברואר, 2009 @ 10:18יקי: הפגנת כישורים מתימטיים לוקים בחסר. צריך להשוות את אחוז ה”מיעוטים” מתוך כלל המצביעים לאותה המפלגה, ולא החישוב חסר-המשמעות שעשית, שבו אם מפלגה מקבלת, אבסולוטית, יותר קולות של יהודים וערבים אז אוטומטית היא יותר מפלגת דו-קיום.
אגב, ספירת קולות היא באופן כללי דרך טיפשית למדוד דו-קיום.
בנוגע לטרמינולוגיה: אני מסרב לקרוא להרג עדן זאדה “רצח”. מצטער.
בקשר לרצח בדם קר — קראת את הפוסט החדש? (ויפה שכתבת שהמשטרה “מנסה להשליט חוק וסדר”. ה-KKK לא היה כותב זאת יותר טוב).
תגובה מאת אלעד-וו — 18 בפברואר, 2009 @ 11:16עמוס, שלוש נקודות:
1. אתה לא סניגור, ואני לא שופט. אתה לא יכול להציג טיעון בסגנון “מרשי לא היה במקום הרצח, והוא התכוון רק לתת לה נשיקה”. תחליט מה הטיעון שלך ותלך עם זה עד הסוף. העלת שלוש טיעונים שונים שסותרים זה את זה, שלושתם לא נכונים, אבל לכל אחד אני יכול להתייחס אחרת. טיעון אחד הוא “ברקה צדק, לא צריך לחקור את הלינצ’”, טיעון שני הוא “ברקה טעה, אבל לא צריך לשפוט אותו רק על האמירה הזאת” וטיעון שלישי (וחדש) הוא “ברקה טעה בגלל שהוא לא ידע את כל העובדות, ואילו היה יודע את העובדות היה אומר משהו אחר”. ברגע שאני משיב לטיעון אחד, אתה משנה את הטיעון שלך מה שגורר מצב אבסורדי לחלוטין.
2. אם אתה רוצה לשכנע אותי שמר”צ לא תורמת לשיתוף יהודי ערבי, אתה צריך להצביע על מעשה שמר”צ עשתה נגד שיתוף יהודי ערבי (או מעשה שהיא לא עשתה והיתה צריכה לעשות), ולא על החלטה שהיא קיבלה בנוגע למדיניות החוץ של מדינת ישראל. אם אתה רוצה לשכנע אותי שחד”ש פועלת על מנת לקדם שיתוף יהודי ערבי אתה צריך להצביע על מעשה שהיא עשתה על מנת לקדם את השיתוף הזה, ולא על התרומה שלה לזכויות הילד (שכבודה כמובן מונח במקומה). כדאי שהמעשה של חד”ש יהיה כזה שיבדיל אותה מר”צ, ו/או שהמעשה של מר”צ יהיה כזה שיבדיל אותה מחד”ש. בינתיים הצבעתי על כמה וכמה מעשים של חד”ש שמנוגדים לשיתוף בין ערבים ליהודים, ומלבד החזרה על המנטרה “המפלגה היהודית-ערבית היחידה” לא הצבעת על מעשה אחד שהיא עשתה על מנת להוכיח לי שהיא באמת מנסה לקדם את השיתוף (וכאמור, הצבעתי על כמה וכמה מעשים הפוכים, ככה שאתה מתחיל במינוס די רציני).
3. שמישהו אומר לי על משהו ש”אין מה להכביר במילים בכלל.” אני קורא “אין לי מה להגיד, ואני מקווה שלא תשים לזה לב”. אז שמתי לב, בו תוכיח לי שטעיתי.
תגובה מאת יואב — 19 בפברואר, 2009 @ 8:40
תגובה מאת עמוס — 19 בפברואר, 2009 @ 10:21נתחיל מהסוף: 3. “אין לי מה להכביר במילים” = אוקטובר 2000 וחיסול תהליך השלום. וגם העובדה שמפלגת העבודה בכל השנים שהיתה בשלטון קידמה מדיניות של אפליה ולא עשתה די לביטולה או תיקונה, אל מול מה שהיתה יכולה לעשות תוסיף לזה את ההצבעה על פסילת מפלגות ערביות במערכת הבחירות האחרונה.
2. אני לא חושב שמדיניות חוץ לא קשורה או שצריך להפריד תחומים. מרץ עושה מעט מדי, חד”ש עושה דברים חיוביים ושלילים, אני נותן לשליליים פחות משקל ממה שאתה, אלה בעיקר התבטאויות שחלקן הוצאו מהקשר או יכולות להתפרש בכל מני דרכים או נאמרו מתוך רוגז. מולן יש התבטאויות של ברכה נגד חמאס כולל במהלך המלחמה האחרונה כשהוא אומר שאלימות היא לא הדרך. התבטאויות עליהן הוא סופג אש מכיוון בל”ד. מבחינתך התבטאות של ברכה או מישהי שרצה בסכנין אלה סיבות שלא להצביע למפלגה, בעיני מר”צ פסולה בגלל המלחמה האחרונה. עם חד”ש אני צריך לספוג התבטאויות בעייתיות פה ושם אבל מקבל בתמורה קידום עניינים חברתיים וסביבתיים. אצל מרצ אני אקבל התבטאויות יפות אבל לא מספיק פעילות, תלוי מי הח”כ התורן וכבונוס תמיכה במלחמות.
1. אין לי טיעון אחד. אני לא מכיר את ברכה מספיק טוב כדי לדעת למה אמר את מה שאמר. אני מעלה כל מני הסברים אפשריים שאני יכול לחשוב עליהם. לגבי הלינץ’ אני לא חושב שלא צריך לחקור אותו אבל יכול להעלות טיעונים למה במציאות שבה רוצחי ערבים נהנים מחנינות ועונשים מגוחכים מחד, והחוק בכל מני דרכים פונה כנגד אזרחי ישראל הערבים התעקשות על אכיפת החוק כלפיהם היא לא שיוויון - מי שמעלה טיעון כזה לא בהכרח חושב שהמצב של אפליה ועצימת עין הוא המצב הרצוי (ובעיני חד”ש זה בודאי לא המצב הרצוי), במצב הרצוי לא תהיה אפליה והחוק יאכף, במצב שבו האפליה היא עובדה קיימת התעקשות על אכיפת החוק עלולה להיות הוספת חטא על פשע (המקבילה האנגלית לביטוי: adding insult to injury מתאימה יותר מהגרסה העברית) - זה עובד יופי עם הריסות בתים, מהעובדה שאני עדיין אומר שאני חושב שהיה צריך לחקור את הלינץ’ אתה יכול להבין שאני לא משוכנע שזה עובד במקרה הזה (וזה עדיין טיעון שאפשר להעלות, ומי שמעלה אותו הוא לא לאומן). חוץ מזה אני חושב שלא צריך לשפוט את ברכה רק על האמירה הזאת, ובפרט כשאני לא יודע אם הוא היה מודע לסיטואציה במלואה או שלף מהמותן, אני לא מכיר מספיק טוב את ברכה או את הפוליטיקה הפנימית בחד”ש כדי לדעת מה היו הנימוקים להחלטה זו או אחרת. לכל היותר אני יכול להעלות ספקולציות מה הם היו יכולים להיות.
הרעיון הכללי הוא שאם הטיעון שלך הוא ‘ההסבר היחיד לא’ ב’ וג’ הוא שחד”ש היא מפלגה לאומנית’ הטיעון שלי הוא שקיימים הסברים אחרים ובשביל זה אני מביא כל הסבר שאני יכול לחשוב עליו כולל כאלה שלא ממש משכנעים אותי אבל אני חושב שבאים מנקודת השקפה שמאלית. אני מגיב לטיעון ‘איש שמאל לא יעלה טיעונים כאלה’ ב’איש שמאל יכול להביא טיעונים כאלה, וגם אם הם לא תקפים במקרה הספיציפי הוא לא לאומן אלא טועה’. אתה טוען את הטענה החזקה יותר ולכן תצטרך להתמודד עם כל הסבר שאני יכול לשלוף. מצד שני היות וזה מעייף וגוזל זמן אנחנו יכולים להסכים שלא להסכים.
לפי הסדר שלך:
3. אוקטובר 2000 - אתה מתכוון להפגנות האלימות של ערביי ישראל באותה תקופה? אני מבין שאתה מאשים בזה את מפלגת העבודה?
חיסול תהליך השלום - טוב, לא הצעתי לך להצביע לערפאת…. בכל מקרה, זה שוב שייך למדיניות החוץ, שזה דבר חשוב, אבל לגמרי לא שייך לטענה שלך.
“מפלגת העבודה בכל השנים שהיתה בשלטון קידמה מדיניות של אפליה” - טוב, זה פשוט לא מדוייק (בלשון המעטה). מפלגת העבודה עשתה הרבה יותר לביטול האפלייה מחד”ש למשל.
“ההצבעה על פסילת מפלגות ערביות במערכת הבחירות האחרונה” - גם זה לא מדוייק, נציג מפלגת העבודה הצביע על פסילה של מפלגה אחת (מתוך 4 מפלגות ערביות), שגם אתה וגם אני מסכימים שהיא לאומנית (אני חושב שפסילה של מפלגות היא דבר פסול, אבל זה לא קשור).
במילים אחרות, אתה פוסל את מפלגת העבודה בלי הרבה טיעונים.
2. מפלגות בוחרים מכל מיני סיבות, מדיניות חוץ היא בהחלט אחת מהן, ולגיטימי לא להצביע למפלגה בגלל מדיניות החוץ שלה, אבל הטענה שלך היתה אחרת, הטעה שלך היתה שמי שתומך בשותפות ערבית יהודית במדינת ישראל לא יכול להצביע מר”צ, וכאן יש לך חובת הוכחה, שמדיניות החוץ, היחס לזכויות הילד, או לעובדים הזרים לא ממש יעזור.
זה שברכה אמר את המובן מאליו (והרי להתנגד לחמאס זה באמת מובן מאליו), לא ממש מקדם את הנקודה שלך, גם מר”צ והעבודה עשו את זה, וזה הרי, שוב, שייך לתחום מדיניות החוץ ולא ליחסים בין יהודים וערבים בישראל. במילים אחרות, לא הצלחת להצביע על נקודה לזכותה של חד”ש, או לחובתה של מר”צ או העבודה, ביגוד מוחלט להצהרה שלך. בזן שהצבעתי על כמה נקודות לחובתה של חד”ש, בניגוד למר”צ ולעבודה, לכן, מי שרוצה בשותפות יהודית ערבית, צריך להמנע מלהצביע לחד”ש.
1. אם אין לך טיעון, אז על תתרץ. זה לא מכבד את הדיון.
תגובה מאת יואב — 19 בפברואר, 2009 @ 11:42ארבע מאסרי עולם חופפים זה לא עונש מגוחך.
בניגוד לדבריך, חברי הכנסת של חד”ש קראו במפורש לעצימת עין.
יש הבדל בין בית לא חוקי לבין לינץ’ (הראשון עבירה מנהלית על חוק שהצדק שלו מוטל בספק, והמימוש שלו בוודאי לא צודק, השני עבירה פלילית ומוסרית שהצדק שלה לא צריך להיות מוטל בספק, והמימוש שלה חייב להיות מוחלט ככל האפשר).
מי שלא רואה בבני אדם בני אדם, אלא רק בחרי לאום הוא לאומן, אני לא רואה איך אפשר לקרוא לזה אחרת, וגם אם אפשר (והרי הקומניסטים מומחים בשיחדש, והבאת לנו כמה דוגמאות מקוריות בדיון הזה), אני לא מבין למה זה טוב.
בכל מקרה, אנחנו מגיבים תחת פוסט שנושאו הוא “האם להעמיד לדין את מבצעי הלינץ’ בעדן נתן זאדה?” הטענה החזקה בפוסט הזה היא של כותבו: “לא”. אם אתה מסכים איתי שהפוסט מוטעה, סבבה, לפחות זה.
אז נהפוך שוב את הסדר.
1. בשורה התחתונה המסקנה שלי הפוכה מזו של אלעד אבל זה לא מתוך דחיה של הטיעון שלו מכל וכל אלא מכיוון שהצורך לסמן שלינץ’ במחבל כפות הוא לא לגיטימי חשוב. אבל באותה מדה צריך לחקור בנחישות כל מקרה של לינץ’ בערבי אחרי פיגוע (הרבה פעמים, לא קשור). היות ואני לא פוסל את הטיעון אני לא חושב שכל מי שחושב אחרת הוא לאומן שמכסה על רצח (ובכלל אני לא רואה בלינץ’ רצח בדם קר). היות והסכמת איתי לגבי הריסות בתים לא נראה לי שהמרחק בדעות בינינו מאוד גדול. רשימה של מקרים בהם העונש בפועל היה מגוכח ניתנה בבלוג.
לגבי לאומן - אני לא מסכים איתך, ההגדרה שאני עובד איתה היא שלאומן הוא מי ששם את הלאום שלו קודם גם על חשבון לאומים אחרים. מהבחינה הזאת חד”ש לא לאומנים, הפתרון שלהם הוא כזה בו האינטרסים של שני העמים באים בחשבון בצורה מאוזנת ושיוויונית יותר מהמצב הקיים. חד”ש לא מתעלמת מקיומם של לאומים ולא מתנהגת כאילו הם לא קיימים. רוצה, תקרא לזה לאומנות.
2. אני לא חושב שנכון להפריד נושאים. אחד הדברים שאני מעריך אצל דב חנין זה היכולת שלו להראות איך הכל קשור בהכל - פנים וחוץ וכלכלה וסביבה וחינוך - אפשר אפילו לומר שהכל מערכת אחת. בכל מקרה אני לא מסכים איתך שהעמדות של חד”ש מזיקות לדו-קיום. אני מסכים איתך שיש לחברי כנסת שם התבטאויות בעייתיות פה ושם אבל זה משהו שנשקל מול דברים אחרים וממילא מלחמה מזיקה לדו-קיום יותר מאלף התבטאויות.
3. אני מתכוון לדיכוי האלים יתר על המידה של ההפגנות, שנראה שכלל רצח אחד או יותר (ראה את הרשומה הבאה בבלוג) ושהאחראים לעניין הזה לא נשפטו כלל בנוסף למה שאתה שם תחת ‘מדיניות חוץ’ אבל קשור (למשל) להקצנה של החברה הישראלית ומאשים בו את עראפאת בעוד שלדעתי ולא רק לדעתי גם לברק אחריות לעניין, אבל זה דיון נפרד.
תגובה מאת עמוס — 19 בפברואר, 2009 @ 3:331. לדעתי, המרחק בין מי שמצדיק (או מוכן להצדיק) רצח לבין מי שמוכן להצדיק בניית בית לא חוקי הוא גדול מאד. מבחינתי הוא אפילו מהותי.
2. כן, אני לא אוהב את הגישה ההוליסטית, היא תמיד נשמעת טוב, אבל בגלל שהיא הוליסטית, בגלל שאי אפשר להפריד משתנים, אי אפשר לבדוק אותה, ונשאר רק לקבל אותה כמו שהיא או לדחות אותה. זה ההבדל בין מיסטיקה למדע, אגב. בדרך כלל תמצא אותי דוחה גישות כאלה, ואני ממליץ גם לך לבחור בדרך כזאת.
3. אתה לא באמת מצפה מראש ממשלה להחליף את כל המשטרה בתוך שנה מיום בחירתו, נכון? משטרת ישראל היא משטרה שעמוסה בבורים, אלימים וגזענים. לא כולם, אבל הרבה מאד. זה לא מאתמול, וזה לא יסתיים מחר (וגם לא מחרתיים). אלה החיים. אבל אם אתה רוצה באמת שותפות, אתה צריך מתישהו להגיע לשלטון, ובשביל זה אתה צריך לדעת לעבוד עם מה שיש. אגב, ההקצנה של החברה הישראלית, אין שם לחד”ש איזה חלק קטנטן?
תגובה מאת יואב — 19 בפברואר, 2009 @ 4:57אני עוקב בעניין רב אחרי הדיון.
יואב — יש לך טענות מצויינות, וגם אם אני לא מסכים איתך, אני חושב שזה דיון שיכול להבהיר משהו למעורבים. אני חושב שאתה רואה דברים יותר מדי בשחור ולבן (לטעמי, כמובן). בפרט, אני דוקא חושב שהראיה ההוליסטית פה היא חשובה. כמו שאמר איינשטיין, שצריך לפשט כל דבר עד כמה שניתן, אבל לא יותר מכך. (make everything as simple as possible, but not simpler). לדעתי ההפרדה למרכיבים במקרה כזה היא הפשטת-יתר.
ועוד הערה קטנה — להבנתי, התשובה שלי לשאלה שמנוסחת בכותרת הפוסט כיא שכן צריך להעמיד לדין את מבצעי הלינץ’. אמנם יש דיון מורכב שבא אחרי כן, אבל אי אפשר להגיד שאני מתנגד להעמדתם לדין. (אני מבין שכנראה בעיניך זו התחמקות).
אגב, אם תמחל לי על השוואה לשואה (אני לא עושה גודווין, אני מבטיח) אפשר לשאול, למשל, האם ראוי להעמיד לדין יהודים שרצחו את מעניהם הנאצים אחרי השואה. אני לא משווה את המצב פה לשואה, אבל אני אומר שכמביאים את הדברים לסיטואציה קיצונית, פתאום נראה שכאשר מתבצעת “נקמה”, במובן הפשוט שלה, לא תמיד צריך להעמיד לדין את הנוקם. גם אם אנחנו, כחברה, שוללים מעשי נקמה מכל וכל, עד כמה אנחנו מרחיקים באיסור על נקמה? תחשוב, אכן, על יהודי שמענהו הנאצי שוחרר מהכלא אחרי שנתיים ועוסק ברפואה בארגנטינה. נניח שהיהודי הולך והורג אותו. האם צריך להעמיד את היהודי למשפט?
אפשר לטעון שאני מקצין את הדברים עד כדי אבסורד, ויכול להיות שזה נכון. בעיני, באווירה אנטי-ערבית כמו שיש היום בארץ, העמדה לדין של מי שהרג את עדן זאדה סביר מאד שמתבצעת ממניעים לאומניים. צריך לתקן את היחס לערבים, ובלי קשר, להעמיד לדין את מבצעי הלינץ’. אבל קשה לי לחשוב על להעמיד אותם לדין, בלי לתקן את הגורמים שגרמו לזאדה לרצוח מלכתחילה.
תגובה מאת אלעד-וו — 19 בפברואר, 2009 @ 8:52
תגובה מאת עמוס — 19 בפברואר, 2009 @ 11:35יואב, (למרות המהפכנות הפעם דווקא אשמור על הסדר הישן)
1. לדעתי המרחק בין הצדקת רצח לבין מה שאלעד אומר גדול.
2. גם המדע צריך להתמודד עם מערכות מורכבות עם הרבה יחסי גומלין, ויש היום הרבה מחקרים שמשלבים חוקרים מתחומים שונים בדיוק מתוך ראיה כזו. מה גם שההפרדה היא הרבה פעמים מלאכותית. יש קשר הדוק בין מדיניות חוץ למדיניות פנים. המתקפה על עזה היתה הרבה יותר מטעמי מדיניות פנים ממדיניות חוץ - הרבה יותר ברור לי מה המלחמה ניסתה להשיג כלפי פנים ממה בדיוק היו המטרות המדיניות שלה.
3. לפחות שיפעל במרץ כדי לנקות את המשטרה אחרי שזה קורה. ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם שמתמודדת עם הפגנות אלימות, שיפעיל את כל השפעתו ליישום מסקנות ועדת אור. שיפעיל את מי שצריך כדי לקדם תוכניות מתאר או בניית ישוב ערבי חדש (מעניין שדווקא ליכודניקים או אקס-ליכודניקים הם אלה שמבטיחים הבטחות בכיוון) מה גם שאם הוא באמת מאמין ב”אין פרטנר” וב”צריבת התודעה” אני לא יכול לראות אותו כשמאל, ובעמדותיו הכלכליות הוא בוודאי שלא שמאל.
לגבי חד”ש - האמת שאני מקווה שהמהלכים שאני רואה שהתחילו בבחירות האחרונות, פניה לקהל יהודי ונסיון להפתח החוצה, יחד עם ההתרסקות של מרצ יצליחו להביא בה לשינויים לטובה. במיוחד בנושא הדו-קיום.
אלעד, בוודאי שראוי להעמיד לדין יהודים שרצחו נאצים אחרי המלחמה… יש לך ספק בזה?!
עמוס:
1. אני לא מוצא מרחק גדול בין הצדק רצח, לבין הצדקת הצדקת רצח.
2. מורכבות ויחסי גומלין זה לא הוליזם, נראה לי שאתה וגלעד פספסתם אותי כאן. מורכבות ויחסי גומלין זה נחמד, הבעיה היא שזה מגיע, כמו אצל חנין (וקומניסטים בכלל, אגב) להכל או כלום. רק שישראל תשנה לגמרי את מדיניות החוץ, הפנים, הכלכלה, הסביבה וה’ יודע מה עוד, רק אז נתחיל לראות שינוי. זאת מיסטיקה (לא במובן שזה לא נכון בהכרח, אלא במובן שזה לא ניתן להוכחה).
3. אתה מצפה מברק להפעיל את מסקנות ועדת אור שהוגשו חצי שנה אחרי שהושבע ראש ממשלה אחר במקומו? קוראים לזה מהפכה. כבר אמרתי לך שזה שאתה לא יכול לראות מישהו כ”שמאל” לא אומר הרבה, ראינו כבר שזאת סתם כותרת שאתה מדביק לכל מיני לאומנים.
ולגבי חד”ש, היא תמיד ניסתה לפנות לקהל היהודי, וזה תמיד היה (או לפחות, נשמע לי) באותו אופן קומניסטי ומתנשא, ואני חושב שהיו מערכות בחירות שהיא הצליחה יותר בנושא הזה. אתה רואה בהתרסקות של מר”צ סימן טוב? שוב יוצא לו המרקסיסט…
תגובה מאת יואב — 20 בפברואר, 2009 @ 10:24יואב: גם אני רואה בהתרסקות של מרצ סימן טוב. מרצ כבר הרבה שנים לא מתפקדת כשמאל, אבל היא מסמנת את השמאל בעיני הציבור. זו הזדמנות לבנות שמאל אמיתי.
וגם, כתבת “בוודאי שראוי להעמיד לדין יהודים שרצחו נאצים אחרי המלחמה… יש לך ספק בזה?!”
אכן, יש לי ספק בזה. ניצולי שואה שרצחו נאצים אחרי המלחמה עשו משהו לא חוקי, אבל אולי (תלוי במקרה) לא צריך להעמיד אותם לדין.
בוא נחדד את זה קצת: היו לא מעט רופאים שהורשעו ב”משפט הרופאים” המפורסם על ביצוע ניסויים רפואיים במאות בני אדם. חלקם הוצאו להורג, אבל היו לא מעט מהם שנגזרו עליהם בערך 15 שנות מאסר ושוחררו אחרי ארבע שנים, בסביבות 1952, אפילו שמעשיהם היו איומים, ואני אישית לא מבין איך לא הוצאו להורג. נניח שאחד מהניצולים מאותם ניסויים בא ורוצח את הרופא שעשה בו ניסויים. האם לדעתך הממשלה הגרמנית צריכה לשפוט אותו ולכלוא אותו בכלא גרמני?
(שוב, אני לא משווה את הדברים למצב הנוכחי, אבל מעניין לבדוק מה הגבולות שלך לויג’ילנטיזם. אני מצדיק ויג’ילנטיז בנקודה מוקדמת בהרבה ממך, ומעניין מה המרחק בינינו).
עוד יותר:
תגובה מאת אלעד-וו — 20 בפברואר, 2009 @ 12:39ואפרופו, הנה סיפור מעניין על מפקד משטרה דרום-וייטנאמי שהוציא להורג קצין וייט-קונג מול מצלמה שהנציחה את האירוע. הסיפור המלא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nguyen_Ngoc_Loan
והנה ציטוט של הצלם:
The general killed the Viet Cong; I killed the general with my camera. Still photographs are the most powerful weapon in the world. People believe them, but photographs do lie, even without manipulation. They are only half-truths…What the photograph didn’t say was, ‘What would you do if you were the general at that time and place on that hot day, and you caught the so-called bad guy after he blew away one, two or three American soldiers?
זה נראה לי קשור.
תגובה מאת אלעד-וו — 20 בפברואר, 2009 @ 3:09“האם לדעתך הממשלה הגרמנית צריכה לשפוט אותו ולכלוא אותו בכלא גרמני?” אההם… אולי כדאי שנחזור רגע אחורה… אתה יודע, אני מטבעי דמוקרט, ומאמין בהפרדת רשויות (אני יודע שלקומניסטים קצת קשה עם זה, אבל שאלת לדעתי). אז, התפקיד של הממשלה הוא להביא אדם לדין, התפקיד של בית המשפט הוא לשפוט את האדם, וזה שני תפקידים שונים לחלוטין. כשיש רצח המשטרה חייבת לחקור ולהביא את האשמים לדין, אני לא חושב שאפשר להרשות לתת למשטרה איזשהו שיקול דעת בדבר כזה. אחר כך, השופט בהחלט יכול להחליט שהאדם אינו אשם, או שהעונש שהוא ראוי לקבל הוא נמוך, ובנוסף, קיימת רשות נוספת שתפקידה לתת לבן אדם חנינה אם יש מקום לחמלה… אבל, חד משמעית, להגיד למשטרה לא לחקור רצח של אדם זה דבר שלא יעשה על ידי כל מי שמעריך חיי אדם ולא רואה בהם שבבים בדרך לתמונה הגדולה.
ובקשר למר”צ, טוב, זה כבר מרקסיזם מוחלט, כמה שיהיה רע יותר ככה טוב יותר…
תגובה מאת יואב — 20 בפברואר, 2009 @ 3:42נתחיל מהטענה המרקסיסטית. הטענה המרקסיסטית ש”כמה שיהיה רע ככה יהיה טוב” היא נכונה במקרים מסויימים. לדוגמה: השלווה הבורגנית שנותנת לתאגידים להשתלט לנו על החיים היא בהחלט בעייתית, ואולי מהמשבר הנוכחי נתמח חברה פחות תאגידית. זו דוגמה קלאסית לכך שהרע יכול להוליד טוב. אם המשבר לא היה קורה, התאגידים היו מתחזקים עד שלב שבו לא ניתן לעצור אותם. (כמובן, שיתכן והמשבר הנוכחי לא יוביל לפתרון הבעיה, אבל בעקרון רואים כאן שמשבר יכול להוליד תוצאות טובות). הבעיה עם העיקרון הזה הוא שהמרקסיזם משתמש בו בשביל להצדיק הפיכות אלימות. גם הפיכה אלימה יכול להיות שתהיה טובה, אבל לא _כל_ הרעה תוביל לדבר טוב. במילים אחרון, אין בעיה עם העקרונות המרקסיסטיים, רק עם היישום שלא-מבוקר שלהם. בעיקרון הייתי שמח לחיות בחברה מרקסיסטית אמיתית, אבל לקומוניזם בהיסטוריה לא היתה יכולת להביא חברה כזאת, והוא התנוון לפאשיזם.
בקשר לטענה שלי על מרצ: היא בדיוק *לא* הטענה המרקסיסטית שכמה שיהיה רע ככה יהיה טוב. להיפך: אני אומר שמרצ מייצגת את השמאל אך אינה שמאל, ובכך היא גורמת נזק לשמאל. הצפרקות מרצ תכריח אנשים לנקוט עמדה: או לעבור לשמאל אמיתי או לעבור למרכז. כך יהיה שמאל עם קול צלול. בדומה, אם, חס וחלילה, מפלגת “הירוקים” היתה נבחרת לכנסת, זה היה יותר גרוע מהמצב הנוכחי שהו היא לא נכנסה, כי היא היתה עושה שירות רע לאג’נדה הירוקה. (היא מפלגת גרינווש, ראה בבלוג של לרמן, לדוגמה).
לבסוף, בתגובתי הקודמת לא הפרדתי בין הרשויות. אם אתה רוצה פירוט: אין לי בעיה עם זה שהמשטרה תחקור את אלימות. היועץ המשפטי צריך להחליט אם להעמיד לדין. אני מאמין שהעמדה לדין בדרמניה בשנות ה-50 של יהודים שרצחו נאצים יש בה טעם לפגם. למיטב ידיעתי, משפט כזה לעולם לא התרחש. להערכתי, אם גרמניה היתה מחליטה להעמיד אדם כזה לדין, העולם היה רועד.
אפרופו, מקרה מעניין, אם כי לא לגמרי קשור:
תגובה מאת אלעד-וו — 20 בפברואר, 2009 @ 3:58http://news.walla.co.il/?w=//742662
יואב,
1. אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה רצח בדם-קר כשזה מתרחש אחרי טבח, לא היה הצדק לרצח. אף אחד לא אמר פה שהלינץ’, שלא היה רצח, היה מוצדק. אם לא הגשתי תלונה נגד מישהי שגנבה ממני זה לא אומר שאני מצדיק גניבה, אלא שאולי אני לא חושב שזה שווה את כאב-הראש ובזבוז הזמן, בפרט כשיש לי סיבות טובות להאמין שהמשטרה לא תעשה כלום בנדון. גם הטענה שללכת עם הראש בקיר לפי החוק כשהממשלה רק מפעילה את הזרוע האוכפת שלה על אוכלוסיה מסויימת אבל לא את הזרועות שאמורות להיטיב עם אותה אוכלוסיה לא יסמן לאותה אוכלוסיה שהם שווים לא מצדיקה את המעשה, רק אומרת שבמקרים מסויימים עדיף שלא לחקור אותו. זה לא שהמשטרה חוקרת כל עבירה שמדווחת לה - כשתיק נסגר עקב ‘חוסר עניין לציבור’ זה לא אומר שלא בוצעה עבירה, פשוט שהמשטרה החליטה שלא כדאי לחקור אותה. אני חושב שבמקרה הנוכחי עדיין היה עניין לחקור אבל אני לא חושב שמי שטוען אחרת בהכרח תומך במעשה שנעשה.
בדמוקרטיה אידיאלית ברור שלא היתה בכלל שאלה, אבל אנחנו לא בעולם האידאות, אין כאן שחור ולבן, מה שחוקי הוא לא בהכרח צודק ולהפך, המערכות לא באמת פועלות ללא מורא וללא משוא פנים ולהתנהג כאילו אנחנו חיים בעולם אידיאלי יכול להזיק יותר מלהועיל. תאמר על הקומוניסטים מה שתרצה - לפחות הם מכירים בכך שהעולם כפי שהוא היום רחוק מלהיות אידיאלי.
2. אני לא רואה בין הפעילות של חנין או דעותיו על הקשר בין כלכלה, חברה וסביבה או בין העניינים שהעליתי על הזיקה בין מדיניות פנים וחוץ לבין מיסטיקה הרבה קשר אני לא רואה כאן טענה שלא ניתן לבדוק. גם לא בראיה הקומוניסטית שדרוש שינוי רדיקלי. אפילו דיבורים על מהפיכה הם לא בהכרח מיסטיים. בכל מקרה אני לא רואה מה העניין תורם לדיון חוץ מלנסות להדביק תוויות “קומוניסט” ו”מיסטיקן”.
3. מפלגת העבודה כשותפה בקואליציה יכולה לפעול ליישום ההחלטות. ברק היה יכול לנצל את השנים שבהן היה בשלטון כדי לנתק את הזיקה בין המחלקה לחקירות שוטרים לבין המשטרה שמונעת ממנה לתפקד בצורה יעילה ואז אולי היו תלונות על שוטרים מטופלות יותר ברצינות, הוא היה יכול לדאוג שתוכניות מתאר יאושרו ותקציבים יופנו עוד לפני אוקטובר. ובכל מקרה יש לו אחריות מיניסטריאלית למה שקרה כשהוא היה בשלטון.
ואתה מדביק את הכותרת “לאומן” לכל מני אנשים. משום מה לא לברק שהוא לאומן לא קטן בעצמו. אגב, אתה תומך בחוק-הגירה שמפלה בין יהודים ללא יהודים? האם מרצ בעד ביטולו של חוק השבות או שגם לפי ההגדרה שלך הם לאומנים. מרצ קוראת לעצמה מפלגה ציונית, הציונות היא תנועה לאומית, היא רואה את היהודים כלאום וחושבת שמגיעות להם עקב כך זכויות מסויימות (למשל הזכות להגדרה עצמית) - גם הם לאומנים וודאי שהעבודה. לטענות על התנשאות אני בכלל לא אגיב, הרבה אנשים רואים במרצ מפלגה מתנשאת ולך תוכיח שאין לך אחות. בכל ארגון פוליטי יהיו מי שיחשבו שכל האמת אצלהם ויתיחסו לאחרים בזלזול ויהיו בטוחים שהם ממש לא מתנשאים.
אני רואה בהתרסקות של מרצ דבר טוב מסיבה ממש לא מרקסיסטית. אני חושב שטוב שהתרסקו כי בכנסת האחרונה הם לא פעלו מספיק כמפלגת שמאל. התרסקות של מפלגה שלא מספקת את הסחורה היא עניין של שכר ועונש במערכת דמוקרטית. זה טוב למרצ בדיוק כמו שלליכוד היתה טובה ההתרסקות שלו ב-2006, שום דבר “מיסטי” או “קומוניסטי” - משהו שיכולת לראות בעיניך בתקופה שבין שתי מערכות הבחירות האחרונות.
תגובה מאת עמוס — 21 בפברואר, 2009 @ 12:30אלעד, זה בדיוק “כמה שיהיה רע ככה יהיה טוב” ואת הסחורה המשומשת הזאת לא רניתי כשהיא היתה חדשה.
בקשר לזה שאין לך בעיה שהמשטרה תחקור את האלימות, לך אין, לחברי הכנסת של חד”ש יש, ואני במקומך הייתי שואל את עצמי למה (ואני חושב שאתה יודע את התשובה בדיוק כמוני).
עמוס:
1. “רצח בדם-קר” זה אלעד, אני קראתי לזה לינץ’ (תבדוק למעלה). אתה חושב שחקירה של לינץ’ הוא “בזבוז זמן”? גם שהלינץ’ בוצע על ערבי (כי מעניין, חשבתי שאתה חושב שהעונשים לא מספיקים, פתאום מתברר שאתה חושב שבכלל לא היה צריך לחקור). אז, לא, בלינץ’ תמיד יש עניין לציבור, זה רצח, זה לקיחת החוק לידיים, זה מעשה לא מוסרי, זה מעשה שמערער את רקמת החיים בחברה הדמוקרטית. ולקרוא לא לחקור לינץ’ שבוצע על ידי ערבים, וכן לחקור לינץ’ שבוצע על ידי יהודים זה משהו שנע בין צביעות (במקרה הטוב) ללאומנות (במקרה הרע) ודבר שאסור לכל אדם מוסרי ו/או דמוקרטי לקבל בסלחנות.
2. פופר כתב על זה יפה ממני. תקרא אותו קצת. זה כן מיסטיקה.
3. אהוד ברק העביר יותר תקציבים לטובת האוכלוסיה הערבית מכל הח”כים של חד”ש ביחד. בוודאי שיש לו אחריות, ואם תבדוק את מה שהוא עשה, תגלה שהוא תרם הרבה יותר משני ראשי הממשלה שקדמו לו, וכל אלה שבאו אחריו. נכון שהוא לא עשה מהפכה, ולדעתי, טוב שכך. אתה לא יכול לשפוט את המעשים של הבן אדם לעומת איזה אידיאל שלא יכול להיות קיים במציאות (הרי רק לפני רגע אמרת שאתה מכיר בזה), אתה צריך לבדוק אותו יחסית למציאות שבה הוא עבד. וכשאתה שופט אותו ואת בראקה באותם מאזניים, אתה מגלה בצד אחד אדם שפעל למען דו הקיום, ובצד השני אדם שפעל למען האלימות (אבל, מה פתאום להעמיד שני אנשים בעלי לאום שונה על אותם מאזניים?! סליחה, לרגע שחכתי את עצמי).
אני מדביק את הכותרת לאומן לכל מי ששופט אנשים לפי הלאומיות שלהם בלי קשר למעשיהם, תכונותיהם או דעותיהם. אתה חושב שברק הוא כזה? על סמך מה? אולי אתה צודק, אבל בסטנדרטים הנהודים בפוליטיקה הישראלית, ברק נמצא בקצה הלא לאומני, ובארקה וחנין נמצאים איפשהו בין ליברמן לאלדד. יש הבדל בין חוק שמפלה לטובה מתאזרחים על בסיס לאומיותם לבין חוק שמפלה לטובה רוצחים על בסיס לאומיותם. אני יודע שבעינך זה הבדל קטן, בעיני, זה הבדל מהותי. נכון שמר”צ והעבודה לא מושלמות, אבל איפה הם ואיפה חד”ש?
אם כשאתה אומר שהם “לא פעלו מספיק כמפלגת שמאל” אתה מתכוון שהם לא תמכו ברוצחים ערבים, אז אתה צודק אם אתה מתכוון להגיד שהם פעלו בניגוד למצעם, חובת ההוכחה עליך.
תגובה מאת יואב — 21 בפברואר, 2009 @ 4:39זה כבר חוזר על עצמו יותר מדי, אבל אולי הבעיה היא בסטנדרטים הנהוגים בפוליטיקה הישראלית שבה ברק נחשב “שמאל” אבל ברכה (במקרה הגרוע בקצה המתון של הלאומנות הפלסטינאית, בטוח לא יותר קיצוני מברק ולא קרוב בכלל לליברמן הטרנספריסט או אריה אלדד). במקרה הגרוע חד”ש היא בערך איפה שהעבודה-מרצ, רק מהצד הפלסטינאי.
ברכה לא פעל למען האלימות, זו הפרזה פרועה לומר כך. יש לו פה ושם התבטאויות בעייתיות אבל הוא פועל למנוע אלימות. נראה לי שהסברתי מספיק פעמים למה אני לא רואה בדבריו של ברכה לא תמיכה ברצח ולא אמירה שלינץ’ על ידי ערבים לא צריך אף פעם להחקר (שזה מה שעשית מדבריו) לגבי ברק, אני תוהה אם הוא כל-כך טוב איך זה שהוא הצליח לאבד קולות המגזר הערבי עד כדי כך שהתמיכה במגזר הערבי במפלגות ציוניות היתה אפסית בבחירות האחרונות. יכול להיות שלברק היה פשוט מזל גרוע והכשילו אותו - המשטרה והצבא והמתנחלים ומי שזה לא יהיה, אם כי הקביעה ש”אין פרטנר” היא שלו. אולי זה בגלל השותפות של העבודה בממשלות שרון ואולמרט, אולי ישיבה באופוזיציה תעשה להם טוב.
כשאני מדבר על שמאל אני מתכוון בעיקר למה שאתה תחשיב כ”מדיניות חוץ” ו”מדיניות כלכלית”. להתבטאויות כאלה ואחרות יש משקל נמוך בעיני. חד”ש אגב לא מרוויחה ממצב גרוע של הערבים כי זה דוחף אותם או לא להצביע או להצביע למפלגות קיצוניות ממנה.
תגובה מאת עמוס — 21 בפברואר, 2009 @ 8:13לא שמעת את מר”צ, העבודה או אפילו הליכוד מנסים להגן על מבצעי לינץ’ (יהודים או ערבים, והיו גם כאלה וגם כאלה) מחקירתם, נכון. לא, חד”ש היא מפלגה לאומנית בהרבה מהליכוד (ובטח שמהעבודה וממר”צ). לא רוצה לקרוא לזה “שמאל”, אין בעיה, כבר ראינו שזאת סתם תווית שאתה מדביק למי שדעותיו קרובות לשלך.
“פה ושם התבטאויות בעייתיות”?! פה ושם? יש לו פה ושם איזה התבטאות נגד האלימות, בעיקר, אם לא רק, כשהאלימות נעשית על ידי יריביו הפוליטיים, ואף פעם לא כנגד האלימות כעיקרון. ברק הצליח לאבד את קולות הערבים (והיהודים) משום שהערבים (והיהודים) לא ממש חפצים בדו קיום, ומעדיפים להמשיך לדרדר את ארצם ואיזורם לכאוס אלים.
אהבתי את “להתבטאויות כאלה ואחרות יש משקל נמוך בעיני”. מה נשאר לך בסופו של דבר מפרלמנטר באופוזיציה מלבד “התבטאויות כאלה ואחרות”. אה, כן, דאגה לזכויות הילד. בוודאי שחד”ש מרוויחה מהמצב הגרוע, אם כי נכון שהיא לא המרוויחה היחידה.
תגובה מאת יואב — 22 בפברואר, 2009 @ 12:31
תגובה מאת אלעד-וו — 22 בפברואר, 2009 @ 4:01טוב, יואב, יפה שאתה אומר לי מהם דברי. אני (וגם עמוס) מסבירים למה הטענה שטוב שמרצ נכשלה היא בדיוק לא “כמה שיהיה רע ככה יהיה טוב”, ואתה ממשיך לטעון שהיא כן. שיבושם לך. הגענו לנקודה שבה אתה טוען שלילה ואני טוען שיום.